"היום ישראל הרבה יותר שמרנית מלפני 20 שנה"
דליה שימקו מעלה הצגה על נשים שנדחקו לשולי ההיסטוריה, וחיו בצל בני זוג ידועים. בראיון ל-ynet היא אומרת שישראל צריכה להחליט מה היא - שמרנית או ליברלית, יוצאת נגד ההתלהמות שמאפיינת את "שני הצדדים" (כן, גם את תנועת MeToo) ומודה: "לפעמים גם אני מקטינה את עצמי"
כשדליה שימקו נתקלה בסיפורה של ג'ני מרקס, אשתו של אבי הקומוניזם קרל מרקס, בספר שהיא מצאה במקרה, היא ידעה שהיא רוצה לשחק אותה. למרות שהיא ממעטת לשחק כבר, ומתמקדת יותר בבימוי וניהול האנסמבל שלה "אספמיה", שימקו ידעה שזה יהיה אחד מיוצאי הדופן האלה, שבהם היא תרים את ההפקה, תביים אותה - וגם תשתתף בה בעצמה.
"היא נכנסה לי ללב, הרגשתי המון הזדהות עם הדמות הזאת", היא אומרת בשיחה בביתה בתל אביב. "הרגשתי שאני יכולה לדבר את עצמי דרכה. ג'ני מאוד טוטאלית, מאוד אידאולוגית. היא כמעט בזה לחומריות, ומאדירה באופן מוחלט גם את האידאלים וגם את האהבה. היא מוכנה להקריב את עצמה, ואני כזאת".
זה אומנם לקח לה 10 שנים, אבל כעת מעלה האנסמבל את "מהפכניות", הצגה ששימקו כתבה יחד עם יוספה אבן שושן. ההפקה מציבה במרכז הבמה 3 רעיות של גברים פורצי דרך - ג'ני מרקס, מרתה פרויד וקסנתיפה, רעייתו הצעירה של סוקרטס, שעם השנים הפכה שם נרדף ל"אשה רעה". הצופים מצטרפים לכל אחד מהזוגות ברגע מכריע אחר: ג'ני וקרל מרקס (שימקו ואייל שכטר) מתעמתים על רקע העוני המחפיר שנקלעו אליו לאחר שהשקיעו את כל כספם במהפכה; מרתה וזיגמונד פרויד (אסתי זקהיים ושלום שמואלוב) משוחחים על מיניות ופנטזיות בביתם הנוח; וקסנתיפה וסוקרטס (שירה קוריאל ואלחי לויט) מתחשבנים זה עם זו בכלאו של הפילוסוף הנודע, זמן קצר לפני שהוא שותה את כוס התרעלה שתביא למותו.
על אף שהן שונות זו מזו באופי ובסיפוריהן, המשותף הוא ברור: שלושתן היו נשים מרשימות, ראויות ובעלות השפעה ומעמד, שנדחקו לשולי ההיסטוריה, מוסתרות בצל הכבד של הגברים בחייהן. על אף שהדיאלוגים מומצאים לחלוטין, מרבית העובדות ההיסטוריות המוזכרות הן אמת לאמיתה. "לגבי ג'ני למשל, מדובר באישה שבאה ממעמד אצולה, ואת כל מה שהיא הצליחה לקחת מבית הוריה היא בסופו של דבר השקיעה בפרסום הספרים והמאמרים של מרקס, באידאולוגיה", תובעת שימקו את כבודה. לפיה, "היא היתה מושקעת פיננסית, נפשית, אידאולוגית ואינטלקטואלית בתוך המהפכה הקומוניסטית לא פחות מאנגלס, אבל לא יודעים עליה כלום. וזה מעיד על מגמה".
את תקופת הדגירה הארוכה שעברה עד שההפקה הבשילה, מייחסת שימקו לזמן שלקח לה למצוא את הפרטנרית הנכונה לפרויקט - "וזה לא חריג אצלי", היא מודה. "היה לי ברור שאני צריכה שותפה מנוסה מאוד ומחזאית בכל רמ"ח איבריה, וגם היה ברור שזו צריכה להיות אישה". וכך, רק כשיוספה אבן שושן נכנסה לתמונה, הרעיון החל להפוך למחזה של ממש - אפילו שאבן שושן בכלל לא התלהבה מג'ני, ששימקו מצאה בה כל כך הרבה מעצמה. "ג'ני עצבנה אותה, הרגישה לה קורבנית מדי, מישהי שמוכנה ללכת כל כך רחוק בשביל הגבר שלה, שמוכנה לספוג ילדים מתים ובכל זאת לא להרפות מהאידאולוגיה. אבל זה יצר דיאלוגים מאוד מעניינים וסוערים בינינו, כשכל אחת מגיעה אל הנשים האלה גם מהמקום שלה כאשה, כבת זוג, כאמנית", היא מספרת.
פמיניזם של צעד קדימה, שניים אחורה
הטיימינג של "מהפכניות", בשיאו של גל התעוררות פמיניסטי בארץ ובעולם, לא יכול היה להיות יותר מדויק ואקטואלי - אבל שימקו דוחה את הרעיון שיש קשר בין הדברים. היא מדגישה שמאז ומעולם אלה היו החומרים שבהם התעסקה. "כשאני מסתכלת על היצירה של האנסמבל, 60 או 70 אחוז מהחומרים עוסקים בנשים ובגורלן של נשים בצורה כזאת או אחרת", היא אומרת. "אני אישה, ואני יוצרת פמיניסטית. זה הפמיניזם כמו שאני תופסת אותו - לא רדיקלי, לא סיסמתי, אולי לא אקטיביסטי במובן המקובל של המילה - אבל יצירה שהיא מאוד נשית".
אבל את מרגישה שהקהל יותר פתוח ונכון להקשיב לזה היום?
"כולי תקווה שכן, אבל מצד שני אני יכולה להגיד שהחברה הישראלית עושה מן ריקוד ואלס עם כל הנושא הזה. יש צעד קדימה, ומדברים על זה בתקשורת והכל, ומצד שני יש מין צעד אחורה לעבר שמרנות ודתיות - לא לדבר על מין, לכסות את הנשים. זה ריקוד שהחברה הישראלית תמיד נמצאת בו עם עצמה: השאלה מה אנחנו בכלל. מקום מתקדם, ליברלי ופתוח, או מקום פוריטני ודתי, שרוצה לשים נשים במושבים האחוריים באוטובוס, לצנזר הצגות שחלילה הכתף של השחקנית מציצה בהן, ולהפריד בין גברים ונשים במרחב הציבורי? "
"כיוצרת תיאטרון אני יכולה להגיד שמה שהיה מקובל ועבר מאוד בקלות לפני 20 שנה - היום כבר לא, היום הרבה יותר שמרני. אם את רוצה למכור את ההצגה, ישאלו אותך ישר אם יש שם מין, אם יש עירום".
ולמה זה קורה לדעתך?
"לדעתי הצעידה אחורה היא תגובה לטכנולוגיה. עצם העובדה שלחיי הפרט נכנס מכשיר שמאפשר להיות בקשר עם כל העולם, ולהגיע לכל אינפורמציה שאתה רוצה, ולצרוך כל תוכן שאתה רוצה, גרם לפאניקה בחברות השמרניות - בעיקר הדתיות - וצורך לבצר ביצורים. אבל זה גם השלטון הימני. שלטון ימני לאורך זמן, בוודאי כשמצטרפים אליו שלטון ימני מוניציפאלי ושרת תרבות כמו רגב שמקצינה את הדברים, מביאים איתם שמרנות, ללא ספק".
שימקו (56) נולדה בסלובקיה ועלתה לארץ עם אמה וסבתה כשהיתה בת 6. את אביה לא הכירה. עד היום, היא מייחסת חלק ניכר מהתודעה החברתית-פמיניסטית שלה לנסיבות חייה. "זו פשוט הביוגרפיה שלי. זה משהו שהיה לי ברור מגיל מאוד צעיר - שקודם כל אני גדלה אחרת, במשפחה נשית, ונשים הן עוצמתיות ומנהלות, ולא מתגמדות ליד גברים", היא אומרת.
בגיל 12 כבר קראה ספר על פסקי דין במקרי אונס ("ברגע שהבנתי שיש פשע כזה בעולם, התחלתי לחקור את הנושא וזה היה הפחד הכי גדול שלי"), ובגיל 15 כתלמידה בתלמה ילין, עושה סרט קצר על ניצול נשים בפורנוגרפיה. במקביל, החלה גם להופיע ולהימשך לבמה, וזמן קצר לפני גיוסה כבר השתתפה בסרטים הראשונים שלה - "פצעי בגרות 80" של זאב רווח ו"צלילה חוזרת". את תפקיד הפריצה שלה, כנועה בסרט "נועה בת 17" של יצחק צפל ישורון (1982), עשתה כשהיתה בת 20. תפקיד זה הביא לה תהילה גדולה אך הוסיף לרדוף אותה שנים ארוכות. בראיונות עבר סיפרה על השנים הקשות שלה כשחקנית צעירה - ההטרדות המיניות, האודישנים המפוקפקים, הפרעות האכילה, סלידתה מהתהילה והתחושה שנכלאה בכלוב של תפקיד אחד.
בעצם נכנסת לתחום שהיה אז מאוד פרוץ, וגילית שעם כל המודעות, אף אישה לא חסינה מההשפעות.
"זאת גם היתה מודעות ילדית, בסופו של דבר. תחושת אי צדק, שיש אי צדק ופחד, שמשהו נורא יכול לקרות. זו לא היתה מודעות מורכבת. עברתי דברים קשים ולקח הרבה זמן להבין שזה לא תקין. אנחנו חונכנו בתקופה הזאת שנשים אמורות לעבור את הדברים האלה, שזה חלק מהמקצוע".
בהמשך למדה בלונדון, שם פגשה את בעלה לשעבר ואבי בנה, שיחקה בתיאטרון, בטלוויזיה ובקולנוע, ובתחילת המילניום החלה לעשות את המעבר לבימוי. ב-2006 הקימה את אנסמבל "אספמיה" שהפך אותה גם למנהלת, ולפני קצת יותר משנה הוסיפה לרזומה גם את הטייטל של יושבת ראש איגוד במאי ובמאיות התאטרון (בת"י) - האישה הראשונה בתפקיד. כחלק מפעילותה, התגייסה להקמת פורום יוצרות התיאטרון, לקידום מעמד הנשים בתעשייה.
בניגוד לתיאורים שלך את תחילת הדרך בתעשייה, היום נראה שאין לך בעיה לחתור תחת הנורמות הקיימות במקצוע.
"כן, אבל אני גם כבר ממש מבוגרת. החלק הטוב בהתבגרות זה ההבנה של מי אתה ומה אתה, ומה את יכולה ולא יכולה, ואיך את רוצה שדברים יהיו. ובמקרה שלי, בשנת 2003 יצאתי לדרך חדשה לחלוטין, הפכתי להיות במאית, הקפתי את עצמי באנשים שאני מאמינה בהם, טיפחתי אותם והם טיפחו אותי, הם האמינו בי, יצרנו ביחד, ונוצר קולקטיב שאני מקנאה בעצמי כשאני חושבת עליו. נוצר חלום, משהו שהוא משפחה אמנותית. וברגע שיש לך דבר כזה, יש לך עמוד שדרה, אמירה ברורה, יש לך קול. ואז כבר אי אפשר לקחת לך את זה, אף אחד לא יכול להקטין אותך או להנמיך אותך".
"ועדיין אני חושבת שרק היום אני מבינה שכל הדרך שלי קשורה להיותי אישה, שאם הייתי גבר הייתי נמצאת במקום אחר לגמרי. אני לא מקוננת על המקום שאני נמצאת בו, נהפוך הוא, אני חושבת שהוא מופלא, אבל הוא כנראה שייך לעובדה שאני אישה. כי מאוד יכול להיות שאם הייתי גבר הייתי אולי היום מאוד מרכזית בעשייה בתאטרון הרפרטוארי, אולי אפילו מנהלת של משהו".
ובאמת, בשבתך כיושבת-ראש בת"י, זה אחד התחומים שחרטת על דגלך - צמצום פערי שכר, קושי של במאיות להיכנס לרפרטוארי.
"זה הרבה יותר חמור מזה. כשנכנסנו לעובי הקורה גילינו שכל אחת חשבה שהדברים לא מסתדרים לה כמו שהיא היתה רוצה כי היא מי שהיא, כי ככה זה. כי היא לא מתאימה, כי היא לא יודעת להתחנף, כי היא לא יודעת ליצור מעגלים פוליטיים נכונים. וכשקיבלנו את הנתונים ושמענו אחת את השנייה, הבנו שיש יחס מאוד מפלה לנשים בתאטרון הרפרטוארי, ושיש הזדמנות מאוד מצומצמת לנשים להיכנס לשם ולהתפתח שם על פני זמן. הנתונים מצמררים. אם יש לך רק 10 או 13 אחוז של נשים בתוך כל התאטראות האלה, אפשר להגיד שהתאטרון הרפרטוארי הישראלי הוא בעצם תאטרון גברי".
ב-MeToo יש גם דברים אבסורדיים
גם היום, כבמאית ומנהלת מנוסה, שימקו עוד סולדת מתוויות שמצמצמות אותה. גם כהשיחה גולשת לחוסר הפחד שלה להביע את דעותיה הפוליטיות או החברתיות - שימקו מקפידה לסייג ולסבך. גם אם היא בטוחה בתפקידה כבמאית, היא מודה שאף היא מודאגת מנזקי ההזדקנות, ויכולה להקטין את עצמה מול בני זוג. ולמרות שהתגייסה פעמים רבות עבור מטרות פמיניסטיות, ויצאה בגלוי נגד הענקת פרס לקולגה משה איבגי, למשל, יש לה גם הרבה ביקורת על תנועת MeToo. "אני משתדלת להתבטא במתינות", היא אומרת. "אם יש משהו שאני לא אוהבת זה התלהמות או אמירות גורפות, אני חושבת שזו מחלה של החברה שלנו. זה עושה המון נזק. אני משתדלת לא ליפול למלכודת של אף אחד מהצדדים".
את מתכוונת גם מהצד של MeToo?
"כן, בהחלט. אני גם חושבת שיש דברים שהם אבסורדיים. כמו להתחיל להוקיע אנשים על התנהגויות מלפני 30 שנה. הסטנדרטים היו מאוד שונים, והייתה דרישה פאלית מסוימת מגברים. לבוא איתם עכשיו חשבון על זה שהם בעצם התנהגו בצורה שהחברה קידשה, נראה לי לא נכון. אני לא מדברת על מעשים נוראיים או פליליים, שברור כשמש שהם לא אתיים בעליל, אני מדברת על דברים אפורים, שמישהו אמר משהו, או התנהג איכשהו. לדעתי זה מגחיך את השיח ומשטח אותו. זה מוציא את העוקץ מהדבר עצמו".
אבל את כן מסכימה שהסטנדרטים האלה של לפני 30 שנה משתנים?
"לגמרי, וטוב שכך. אני גם רואה שהדור הצעיר הוא כבר לגמרי אחר. זה פתטי בעיניהם ההתנהגות הזאת והאמירות האלה, החיזור הסקסיסטי הזה. הם נורא מודעים פתאום לדברים האלה. זה נראה להם 'זקן'. אני היום לא בזוגיות, ואני יוצאת לדייטים עם אנשים בני 60 פלוס נניח, לעומת דייט עם גבר בן 48-45 וזה עולם אחר לגמרי מהבחינה הזאת. זה הבדל של כמעט דור והטרמינולוגיה אחרת - אין בה פטרונות או הקטנה".
נראה לי שאותך קשה מאוד להקטין. בטח זה לא עובר חלק.
"תתפלאי. יש בי הרבה צדדים. אנחנו מדברות על היוצרת והמנהלת והיזמית והיו"רית, אבל יש לי גם צדדים אחרים. אני חולה בכל התחלואים של כולם. יש בי את הפחד מלהתבגר, מ-לא להיות אטרקטיבית, מדברים שקשורים לנשיות ולאופן שבו החברה תופסת נשיות. במערכת יחסים אני אישה מאוד טוטאלית, ששמה את הגבר שלי במרכז. כזאת שבאה הביתה מיום עבודה מטורף ועומדת לשטוף כלים. אני לא חושבת שזה בסדר, אבל זה מה שקרה לפחות. בהחלט אפשר להקטין אותי, הרבה פעמים אני מקטינה את עצמי. אמרתי לך, ג'ני מרקס".
לפנייה לכתב/ת 
