כחלון בריאיון ל-ynet: "נוריד מכסים על הרבה מאוד מוצרי צריכה, קצבת הזקנה תעלה"
שר האוצר משה כחלון אומר בריאיון לאולפן ynet כי "המצב בחדרי המיון לא נוח" ומבטיח תקציב חברתי ב-2019. על הקרב בנוגע לתקציב הביטחון אמר כי "אולי יש גם איומים שחלפו. נפתח את כל התקציב מחדש". על הורדת המכסים אמר כי "האייפון בישראל - מהזולים בעולם". ואבי גבאי, לדעתו, הוא "איש שמאל"
קצבאות הזקנה יעלו, המכסים על מוצרי צריכה רבים יירדו, ואם שר הביטחון ירצה יותר תקציב - הוא ייאלץ להתמודד עם פתיחת כל התקציב מחדש. שר האוצר משה כחלון שיגר בריאיון לאולפן ynet מסר לקראת פגישתו היום עם שר הביטחון אביגדור ליברמן: "ביטחון ישראל חשוב לי כמו שהוא חשוב לכל אחד מאיתנו. מצד שני יש לנו עוד כמה דברים שהם ביטחון ישראל. הנושאים החברתיים הם ביטחון ישראל. הקשישים הם ביטחון ישראל, הנכים הם ביטחון ישראל.
"האיומים משתנים ומתגברים ואנחנו חלק מהעניין, זה בסדר", מבהיר כחלון באשר לדרישת ליברמן להגדלת תקציב משרדו ב-4.8 מיליארד שקל לנוכח "שינוי דרמטי באזור", לדבריו. "יש לנו הסכם עם מערכת הביטחון שלא היה כאן שנים - הסכם שעשיתי אותו יחד עם שר הביטחון הקודם והצבא התחייב לא לבקש יותר תוספות. אני לא מכיר סיכום אחר", הוסיף שר האוצר.
השר ליברמן אומר משהו מאוד ברור: האיומים משתנים, צריך יותר כסף.
"בסדר, נשב ונפתח את כל התקציב מחדש ונדון על הכול - אי אפשר לדון רק על חלק. אולי יש גם איומים שחלפו, אולי לא צריך שם כסף. אם מישהו רוצה, בואו נפתח את התקציב".
אז אתה אומר לנו שתיתן כמה מיליארדים לתקציב הביטחון - אולי לא בסכומים שליברמן זורק לאוויר, אבל תיתן מיליארד-שניים.
"עדיין לא התקיים דיון אמיתי, אבל לא אפקיר את ביטחון ישראל. אני לא צריך הדרכה מאף אחד. התפקיד שלי הוא לאזן בין כל האינטרסים, והיום יש לי פגישה עם ליברמן. נדבר, נדון ונראה לאן הולכים.
"אני עומד בהסכמים, אבל אם יש דברים חדשים, אני רוצה לשמוע", מוסיף שר האוצר. "יש לנו הסכם שקראו לו בזמנו 'כחלון-יעלון', עם כל היתרונות והחסרונות, והוא לא היה הסכם קל. במשך שנתיים וחצי הייתה לנו תקופה שקטה מול מערכת הביטחון. אני חושב שאין שום סיבה שזה לא ימשיך כך. נשב עם ליברמן, נשמע אותו, אבל אני אומר לכם - אנחנו צמודים להסכם".
"תקציב 2019 הולך להיות תקציב חברתי"
כחלון מתמודד גם עם דרישה חוזרת להעלאת קצבת הזקנה. רק שלשום דחתה ועדת השרים לענייני חקיקה בשלושה חודשים את המשך הדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת איציק שמולי (המחנה הציוני) ומיקי זוהר (הליכוד) להעלאת קצבת הזקנה, שעומדת על כ-1,500 שקלים, והשוואתה לשכר המינימום, שיעמוד החל מ-1 בינואר 2018 על 5,300 שקלים.
"עם כניסתי לתפקיד הוספנו 1.6 מיליארד שקל לקשישים באופן ישיר, למקבלי הבטחת הכנסה, וזה לא סוד", מבהיר כחלון. "אני קודם כול מסייע לאלה שלמטה, אלה שנשכחו ונזנחו במשך הרבה מאוד שנים. נכון, אחרים חיכו קצת בתור. כמו שסיימנו את הסיעוד עם תוכנית שאני חושב שמעולה, אנחנו נעבור גם לאוכלוסיית הקשישים. תקציב 2019 הולך להיות תקציב חברתי".
"קצבת הזקנה לא מספיקה והיא תעלה בתקציב 2019", מכריז כחלון. "אני לא יודע כרגע להגיד כמה במספרים, זה גם חוסר אחריות. יש לנו עוד כמה תוכניות יפות לגבי הקשישים, אבל צריך להיות סבלניים".
בנוגע לתוכנית הסיעוד שהוצגה שלשום אמר כחלון כי המטרה היא שלכל ילד שייוולד יהיה ביטוח סיעודי: "מה שלא אעשה, זה לא ייתן מענה לכולם. לכן יש קבוצות שיקבלו יותר ויש שיקבלו פחות. הבעיה המרכזית של הקבוצות האלה, במיוחד החלשות, שמצאו את עצמן בלי ביטוח סיעודי או עם 3,500 שקל בחודש - זה נגמר. האנשים האלה יקבלו את המינימום - 5,000 שקלים. תבינו את המספר. וזה הרבה מאוד אנשים. האנשים האלה, שבגיל 75 לא יכלו לטפל בשיניים, וראינו את התמונות - זה ייגמר. הולכים לקופת חולים לקבל את זה במסגרת ממלכתית. מבחן ההכנסה, שהיה לטעמי בלתי נסבל, שבאים ובודקים כמה הבן והבת של הקשישים משתכרים כדי לתכנן להם את הסכום לבתי האבות, ואז אח אחד משלם ואח לא משלם - מי צריך את כל הדברים האלה?"
"מורה צריך לקבל משכורת הכי גבוהה. האם אפשר לתת הכול? לא"
מתלוננים נוספים על היחס ממשרד האוצר הם המורים, שפתחו לאחרונה בצעדי מחאה, ובהם השבתת התיכונים ברחבי הארץ, במחאה על תנאי השכר שלהם. היום הושבתו תיכונים בחיפה, עכו, אשדוד ואילת. "אני חושב שמורה, שוטר ועובדים סוציאליים, כל מי שמטפלים באנשים, צריכים לקבל את המשכורות הכי גבוהות שיש. האם אפשר לתת לכולם הכול? התשובה היא לא", אומר כחלון.
"אנחנו מעריכים את המורים ומתנהל מו"מ באוצר. במקביל, יש הסכמים שצריכים לעמוד בהם ויש רפורמות שעליהן המורים התחייבו. אין לי ספק שהאנשים האלה צריכים לקבל את מלוא ההערכה. איפה הנטישה הגדולה של המורים? בשנים הראשונות. יו"ר ארגון המורים רן ארז נאבק בצדק עבור המורים המתחילים, שקיבלו משכורות רעב. היום הם הגיעו למשכורת מצוינת, אבל אי אפשר לפרוס את העוגה כך שלא תיגמר. הרבה מאוד כסף הולך למורים החדשים, ועכשיו בארגון המורים רוצים להשלים גם למורים הוותיקים יותר עם ההכנסות הגבוהות. זה משא ומתן ואין מה להיכנס ללחץ. אין לי ספק שהדברים יסתדרו".
בתחילת החודש בישר כחלון כי החליט להפחית את מס ההכנסה לבעלי משכורת של 12-11 אלף שקל בחודש, זאת בעקבות עודפי מיסים של 17 מיליארד שקל שנותרו בקופה. כיצד נרגיש זאת בכיס? "בסוף החודש נתחיל לשבת על כל המספרים האמיתיים, נראה איפה אנחנו עומדים ונקבל החלטות. אני חושב שהקבוצה שהנטל עליה הוא הכי גדול כיום היא של זוגות צעירים עם ילדים קטנים. זה לא שאני מקל ראש בעומס ובנטל שיש על קשישים ועל נכים וקבוצות נוספות, אבל הקבוצה הזאת הוזנחה במשך שנים. לכן גם הכנסנו את 'נטו משפחה' ובכך עזרנו להם מאוד, ואנחנו מתכוונים להרחיב את התוכנית".
אתה לא מצטער על זה שבעצם הבטחת הקלה במיסים ולא לשים כסף במקומות כמו רווחה, חינוך ובריאות?
"מי אמר שלא שמים? המספרים ששמנו בשנים האחרונות לא היו פה עשרות שנים. התקציב של הוצאה ציבורית עלה בתקופתי במספרים דמיוניים. אנחנו ממשיכים להגדיל את ההוצאה הציבורית וממשיכים להגדיל את ההוצאות לבריאות, לרווחה ולחינוך - כל הזמן".
ומה חושב כחלון על מצבם של חדרי המיון בבתי החולים בישראל? "המצב הוא לא נוח, אני חייב לומר", הוא אומר.
תמצא מילה אחרת, יותר קשורה למציאות.
"נוח זה עניין של תחושה. אני לא חש בנוח כשאני נכנס, לא לכולם, לחלק מחדרי המיון, בטח במספר בתי חולים שחייבים פשוט להרוס אותם מהיסוד ולהקים מחדש. אנחנו על זה, אנחנו בקשר עם משרד הבריאות, שלשום הייתה לנו ישיבה. גם על התקציב הבא. חייבים להיות עוד בתי חולים ואנחנו יושבים על זה".
כחלון כאמור הבטיח להוריד מיסים והבהיר: "אנחנו עובדים על הפחתת מכסים. זה עדיין על השולחן". הוא הזכיר כי המכסים על טלפונים ניידים כבר ירדו והציג את הטלפון שלו: "דרך אגב, היום האייפון בארץ הוא אחד הזולים בעולם. הייתי אומר הכי זול, אבל אני חושש שאולי יש מדינה או שתיים שאני לא מכיר, אבל בין הזולים בעולם.
"באופן עקרוני, מכס על מוצר צריכה זה דבר מיותר אם לא מייצרים אותו בארץ. הרי אין סיבה להוריד מכס על מוצר ולפטר פה אנשים. אבל אם אני במקביל גם מגן על התעשייה המקומית וגם מוריד מכסים, למשל לאייפון, הרי לא ייצרו אותו בארץ. אתם יודעים שכל אחד שילם כמעט 500 שקלים רק על המכס הזה? זה מיותר. אם היו מייצרים אותו בארץ – מילא. אנחנו הולכים להוריד את המכסים על הרבה מאוד מוצרי צריכה".
"כלכלת בחירות? אולי זו כלכלה חברתית?"
יש טוענים שזו כלכלה בחירות.
"מהיום שנבחרתי זה כלכלת בחירות. נכנסתי לתפקיד במאי, ביולי כבר הורדתי מיסים ואחרי חודשיים אמרו לי 'כלכלת בחירות'. אח"כ הורדתי מע"מ, הורדתי מכסים והמשיכו לטעון שזו כלכלת בחירות. אולי זו כלכלה אחרת? כלכלה חברתית? למה לא מנסים לחשוב על זה? אולי זו כלכלה שבאה ומסתכלת הפוך, על האנשים?"
למה צריך שלטי חוצות? אגב, השפה הפרסומית מאוד ברורה, נטו כחלון.
"יש לי סקופ בשבילכם. בזה הרגע נתלים שלטים ברחבי הארץ שעליהם כתוב 'כחלון דואג לכם'. זה הסלוגן. לצעירים ולחיילי החובה. אנחנו לא עושים קמפיין, אלא מביאים לציבור את הזכויות שלו ואת מה שהוא צריך".
על התחושה הרווחת בקרב רבים כי המערכת הפוליטית עומדת לקראת בחירות אומר כחלון: "אני לא מרגיש את זה. אנחנו לא בבחירות ואין שום סיבה שנהיה בבחירות".
דוד ביטן מאיים בבחירות כי יש קלקולים בקואליציה. אי אפשר להעביר כלום, ואתה מונע את חוק ההמלצות וחוק המבקר.
"אין שום קלקולים בקואליציה, הקואליציה הזאת עובדת. יש בעיות לקואליציה, יש פה אנשים מזרמים שונים, לכן יש קואליציה. אם מפלגה אחת יכולה לקבל 61 מנדטים, היא תעשה מה שהיא רוצה ומה שהיא מאמינה, אבל אני מאמין שגם בתוכה יהיו חיכוכים. זאת ממשלה, לנו יש יותר חשיבות לשלטון החוק. יש לנו חשיבות לא לפגוע במוסד המבקר, לא לפגוע בבית המשפט העליון. בלמנו חלק מהחוקים שעליהם חשבנו שהם לא נכונים".
החוק להשתקת מבקר המדינה יעבור?
"לא, עובדה שעצרנו אותו".
חוק ההמלצות יעבור?
"במתכונת מסוימת כן, ואני חייב לומר שאני תומך בחוק הזה. הוא חוק טוב - למשטרה ולאזרחים. הוא לא יהיה פרסונלי".
כלומר לא יחול על נתניהו.
"אם ימליצו בעוד 20 שנה? אנחנו כרגע עובדים על העניין הזה שחוק ההמלצות יעבור. אני תומך בחוק ההמלצות, ומצד שני שלא יהיה חוק פרסונלי".
מה לגבי החוק שלפיו אי אפשר לפתוח בחקירה נגד ראש ממשלה מכהן?
"זה כבר נפל, החוק הצרפתי כבר מאחורינו".
כשנשאל אם הוא מרגיש אי נוחות מהמתקפה של גורמים בקואליציה על מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך, השיב כחלון בחיוב: "אמרתי דעתי על זה, אני חושב שהמפכ"ל עושה עבודה מצוינת. קלקולים יש בכל מקום. תשלחו אותי לכל מקום שאתם רוצים ואמצא לכם קלקולים שצריכים לתקן. אין אף גוף שחסין לביקורת".
"נאבקים נגד 'מחיר למשתכן' מסיבה אחת - זו תוכנית טובה"
לטענות שלפיהן "מחיר למשתכן", תוכנית הדגל של כחלון, היא פוליטית, משיב שר האוצר: "מה זו תוכנית פוליטית? אני איש פוליטי, כל מה שאני אעשה מייד מתורגם לפוליטי. אם אעשה מחקר מחר ואמצא תרופה, יגידו שזה גם פוליטי. אז אני אמצא תרופה לאיזו מחלה קשה, הכול פוליטי. הרי אצלנו אנחנו נושמים נושאים פוליטיים".
אתם מבטיחים שהמחירים יירדו, ורק בשנה האחרונה חלה עלייה של 4.2 אחוז במחירי הדירות. בנוסף, לזוגות יש הבטחה לדירה שלא בטוח שתהיה.
"יש זוגות צעירים - והרבה מאוד - שזכו בדירות, ולהם יש דירות. אתם יודעים כמה דירות יש בבנייה כרגע? אלפים. לא יודע אם שמעתם, אבל איפה שאני גר לבנות דירה לוקח בין שנתיים וחצי לשלוש. הנושא של הזוגות הצעירים שלא היו להם שום אפשרות ושום סיכוי - נפתר. עזבו את הקבלנים, היזמים והאינטרסנטים".
לדברי כחלון, כל הטענות נגד התוכנית מגיעים "ממקומות לא נכונים, מאינטרסנטים, מגופים. יש פה קבוצה של אנשים שהרוויחה מאות מיליונים ומיליארדים על גבם של זוגות צעירים. באנו ואמרנו: 'רגע, עוצרים את זה'. ברגע שעצרנו את זה והעברנו את זה לזוגות הצעירים, זה פתאום בולט. תראו לי איזה קבלן או יזם מוכר דירה, על הנייר, ותוך חצי שנה היא מוכנה - זה הרי שטויות.
"יש אמון מלא בתכנית 'מחיר למשתכן', וכרגע יש עשרות אלפי זוגות צעירים שיש להם דירות - חלק בתהליכי בנייה, חלק בתהליך היתרים. הם יקבלו את זה. אנחנו לא נותנים להם את הדירה לחודש או לחצי שנה, אלא לכל החיים. זה לא משהו שנמס אחרי חצי שנה".
אבל אתה לא מוטרד מאיכות הבנייה? מדברים על סטנדרטים של כיוון אוויר אחד, מרפסות בגודל של קופסת גפרורים.
"אנחנו לא חוקקנו חוק שמחייב מישהו לקבל דירה. זכית בדירה? טוב לך המחיר, האזור, כיווני אוויר? אתה לוקח.
"יש פה מאבק נגד התכנית רק בגלל סיבה אחת - כי היא טובה", טוען כחלון. "אם 'מחיר למשתכן' הייתה גרועה, לא היו נאבקים בה. הפחתנו לגופים גדולים המון הכנסות, ועל הרקע הזה הם בקמפיין נגדנו. מנהלים אותו גופים עסקיים מאוד חזקים - קבלנים, יזמים, כל מי שהרוויח מיליארדים. תיכנסו לדו"חות של אנשים שעשו מיליארדים מהנדל"ן, שקנו קרקעות ושמרו אותם. היום אנחנו כבר לא מוכרים להם יותר את הקרקעות. אנחנו נותנים את הקרקעות רק למי שבונה ב'מחיר למשתכן'".
הם סימנו אותך?
"למה שיסמנו אותי? זה מאבק לגיטימי. הם נאבקים על העסקים שלהם, אני נאבק לטובת הציבור. אני משלם מחירים בדמות השאלות הקשות שאתם שואלים אותי. אבל המחיר הזה הוא שווה".
ומה באשר לעליית מחירי הדירות? "בעבר העליות היו הרבה יותר גבוהות - שמונה, עשרה ו-12 אחוז בשנה", אומר כחלון.
על החלטת בית הדין לעבודה בבאר שבע לסגור את מפעל "נגב קרמיקה" בירוחם ולפטר את 138 עובדיו, אומר כחלון: "לא נכשלנו. לצערי זה עסק פרטי שרכשו אותו משקיעים, ומסתבר שהם עשו זאת לשם הנדל"ן - וזו התוצאה שבית הדין אתמול החליט עליה. אנחנו עושים מאמצים - גם לקלוט את אנשים וגם ללחוץ כדי שיקבלו פיצויים מוגדלים ככל שניתן. לצערי, זה המשק.
"התפקיד שלנו כממשלה הוא לדאוג לאנשים האלה - ואנחנו נעשה זאת. השבוע ישבתי עם ראש עיריית ירוחם והנהלת העיר ודנו גם במשבר הזה. השוק הוא שוק פרטי, הגיעו משקיעים והאנשים האלה החליטו לסגור. בית הדין אישר את ההחלטות ואנחנו צריכים להיערך למחר. שר הכלכלה זוכה לגיבוי מלא שלי ויושב על מציאת פתרונות. אין לי פתרון ב-12 שעות. זה תהליך ואנחנו נסייע לאנשים האלה".
השאלה אם נגב קרמיקה זה לא רק סימפטום למה שקורה בפריפריה של ישראל, ואתה הרי חרטת על דגלך את הנושא החברתי. האם אתה יכול להגיד בלב שלם, אחרי שנתיים וחצי בתפקיד, שבמדינת ישראל יש תעסוקה גם בדרום וגם בצפון ולא רק במרכז?
"מדינת ישראל נמצאת במצב שבו גם השתתפות בתעסוקה וגם האבטלה הן מהנמוכות שהיו, אבל כשיש בית אחד מובטל, כל הנתונים האלה לא עוזרים. יש לנו כלכלה מצוינת, יש עודפי הכנסות ויש גירעון נמוך. הכלכלה באחת התקופות הטובות שלה מאז קום המדינה. ברמת המקרו הכול בסדר, אבל מה האבא הזה יספר לילדים שלו - שאין לו איך להביא להם את הפרנסה? שהכלכלה טובה בישראל? זה לא מעניין. נתוני המקרו הם יפים ומחמיאים, אבל אנחנו צריכים לטפל נקודתית באזורים האלה וזה מה שאנחנו עושים".
לגבי אבי גבאי, שהיה שר מטעם מפלגתו של כחלון, פרש וכיום עומד בראש המחנה הציוני, אמר כחלון: "אבי גבאי עזב לפני שנה וחצי, וכל היתר בכולנו. אני לא מוטרד, הוא איש שמאל".
לפנייה לכתב/ת 
