ליברמן ל-ynet: "בג"ץ יכול לפסול סעיף בהסכם, פסילת נתניהו רק תשרת אותו"
יו"ר ישראל ביתנו תוקף באולפן ynet את גנץ ואשכנזי שהרכיבו "ממשלת אופורטוניסטים חסרי בושה, 36 שרים ומעון למ"מ רה"מ כשיש מיליון מובטלים". החוק הנורבגי התקדימי הוא "טירוף" לדבריו, אבל אם נתניהו ייפסל "זו תהיה מתנה בשבילו - בחירות תוך עימות עם בג"ץ". הסיכוי לקיום הרוטציה? "אפס"
יו"ר ישראל ביתנו, ח"כ אביגדור ליברמן, נשאר מחוץ לממשלה לפי ההסכם בין בנימין נתניהו לבני גנץ, אבל הוא לא מוכן לראות בעצמו וביאיר לפיד כמפסידים. כעת, הוא מבטיח להילחם מהאופוזיציה, גם אם ההסכם, כפי שנוסח, מוחק רבות מאפשרויות הפעולה שלה בכנסת. "כפי שהתחייבנו לבוחר - לא יהיו בחירות רביעיות", אמר הבוקר (יום ד') ליברמן באולפן ynet. "ללא ההמלצה שלנו גנץ לא היה מקבל מנדט ושליטה בכנסת".
כל הסעיפים בדרך לממשלה: זה הסכם נתניהו-גנץ
- אתה מתאר את התרחיש בצורה מוזרה, זה לא מה שרצית שיקרה.
"בסוף אנחנו רואים לצערי לא ממשלת אחדות, אלא ממשלה חמישית של נתניהו, שיש בה נספח שנקרא כחול לבן. במקום שגנץ ימשיך במתווה שגיבשתי, והיינו נכנסים אז 44,43 ח"כים, בסוף הוא הלך לבדו מאחרי גבם של כל אותם ממליצים - וכרגע יש לנו ממשלה שבעיקר באה לספק חסינות לנתניהו ומשרה מכובדת לבני גנץ.
"אני כבר לא מדבר על הבזבוזים שם, זה באמת משהו שאי אפשר לעבוד איתו, זה לא ישים. באוסטריה, מדינה בסדר גודל שלנו, יש 11 שרים. במדינות גדולות כמו גרמניה 16 שרים כולל קנצלרית".
- זה לא שבישראל היו עד עכשיו 16 שרים.
"בארה"ב 16 שרים כולל סגן נשיא, בצרפת 17 שרים כולל סגן הנשיא. אבל בין 23-22 שרים ל-36, עם 16 סגני שרים, עוד חוק נורבגי מדלג - זה טירוף. סעיף המעון לממלא מקום ראש הממשלה... זה פשוט קואליציה של אופורטוניסטים שאיבדו את הבושה".
- אתה יודע להסביר מה קרה שם לבני גנץ בדרך? מתחילות כל מיני תיאוריות קונספירציה שהוא ואשכנזי נסחטים.
"אני לא מאמין בכל הקונספירציה. האנשים האלו אצה להם הדרך. קשה לי לרדת לסוף דעתם של בני גנץ וגבי אשכנזי, אבל ברור שלא מדובר בממשלת אחדות, לא בממשלת חירום לאומית. הרי זה באמת זועק, הסתירה הזאת בין הקריאה להדק חגורה, להתמודד עם מיליון מובטלים, לבין כל הבזבוזים".
- אבל זה בכל זאת זול יותר ממערכת בחירות רביעית, אומר בני גנץ.
"אני מסכים שהיינו חייבים להקים ממשלת אחדות, אבל יש הבדל גדול בין זה לבין הממשלה החמישית (של נתניהו)".
- אבל יאיר לפיד ובוגי יעלון לא רצו להצטרף לממשלה עם נתניהו בשום צורה.
"זה לא נכון, וגם יאיר לפיד היה מוכן לזמן מוגבל, חצי שנה. אם היו ממשיכים במתווה שגיבשתי היינו באמת בונים פה ממשלת אחדות".
- מה המתווה אומר?
"קודם כל צריך לקחת שליטה בכנסת באופן קבוע, אחר כך להתחיל בחקיקה".
- החקיקה שמונעת מנתניהו להיות רה"מ.
"קודם כל חקיקה, שזה בא כמו אקדח מעשן על השולחן, והיה אפשר לגמור את זה אחרת לגמרי. כשמדברים על התמודדות עם הקורונה - איך זה ששר שנכשל, שאחראי על כישלון מערכת הבריאות (יעקב ליצמן) - נתניהו נלחם בשבילו כמו אריה להשאיר אותו במשרד הבריאות? שני רמטכ"לים, בני גנץ וגבי אשכנזי, מקבלים את גרסת ליצמן ודרעי בחוק גיוס בני הישיבות, למעשה גרסה שמרוקנת (אותו) מתוכן".
- אז איך אתה מסביר את המהלך של בני גנץ?
"הסברים אני משאיר לפרשנים. אלה הן עובדות, כמו שאמרנו החקיקה שאמורה ללוות את המבנה המוזר הזה היא משהו שלא ראיתי מעולם".
"החוק הנורבגי המדלג - לא סביר בעליל"
תשומת הלב תעבור בימים הקרובים לבית המשפט העליון, שידון בעתירות שונות שדרשו לפסול את נתניהו כמועמד לראשות ממשלה בשל כתב האישום, וכן לפסול את ההסכם בינו לבין גנץ בשל שורת טענות לפגיעה מהותית בשיטת המשטר ובחוקי יסוד. לשאלה אם בג"ץ עשוי להתערב בהסכם, ליברמן משיב: "אני לא משפטן, דיברתי עם היועץ המשפטי של ישראל ביתנו שאני מאוד מכבד את דעתו. נניח החוק הנורבגי המדלג - זה משהו שלא קיים בשום מקום בעולם".
- אתה מצפה עכשיו מבג"ץ לפסול את הסעיפים האלה?
"הדבר האחרון שאני רוצה זה שבג"ץ יפסול, כי זאת תהיה המתנה הכי גדולה לנתניהו - ללכת לבחירות תוך כדי עימות עם בג"ץ. כמובן זה יאפשר לו לנהל קרב עקרוני. בפועל רואים שהכול זה צביעות, הכול זה חסינות, הכול זה עניינים אישיים. כל המשא ומתן של גנץ ונתניהו לא היה סביב הקורונה, לא המשבר הכלכלי. הכול סביב הוועדה למינוי שופטים ושר המשפטים וכך הלאה".
- מה שאתה אומר, זה שהם נותנים לו חסינות עד פסק דין חלוט בכל התרחישים? כרה"מ, כמ"מ, פשוט להישאר במערכת הפוליטית?
"אגב, אני הצבעתי נגד החוק שהתקבל ב-2001 שמאפשר לרה"מ עם כתב אישום להמשיך לכהן עם פסק דין חלוט. מרצ והמפלגות הערביות ומפלגת העבודה - כולם הצביעו בעד. החוק התקבל. כרגע לפסול את נתניהו על הרקע הזה זה לתת לו את המתנה הכי גדולה. הרי מה נתניהו יגיד, 'את יזבק לא פסלו ואותי פוסלים?'".
- זה מה שהוא רוצה אולי? יכול להיות שכל ההסכם הזההוא חתירה לכך שבג"ץ יפסול אותו?
"אני חושב שהוא ישמח מאוד אם בג"ץ יפסול אותו, ובמקרה הזה באמת בלי קשר לנתניהו והרכב בג"ץ - יש עיקרון הפרדת רשויות. בניגוד לכל מה שהיה במקרה של יו"ר הכנסת (אדלשטיין), שאין שם חקיקה בעניין וזה נגד את כל המסורת בכנסת - במקרה הזה יש חוק אחד ברור בנושא של ההסכמים. אז יכול להיות שסעיף כזה או אחר, כמו למשל החוק הנורבגי ה'מדלג' שהוא לא סביר ולא הגיוני - אפשר לפסול. הוא פשוט לא חוקתי, לא סביר בעליל, אבל לא הייתי מצפה שבג"ץ יפסול את כל ההסכם הזה ובטח שלא את נתניהו".
- בסופו של דבר דורסים את האופוזיציה, הכול הלך לקואליציה, כולל ועדת הקורונה.
"במסורת של עשרות שנים בכנסת, ועדת הכלכלה והוועדה לביקורת המדינה תמיד הלכה לאופוזיציה. נמחק יצוג של האופוזיציה בוועדה למינוי שופטים, הכול מחוק".
- אתה מבין את בני גנץ? אתמול הוא אמר "אני שומר על הדמוקרטיה".
"אני לא שמעתי אתמול את בני גנץ, אבל מה זה משנה? אנחנו רואים את התוצאה, תוצאה עגומה. היו לו את כל הקלפים על השולחן, את כל הקלפים ביד, קלפים טובים. היה אפשר לסיים את זה אחרת. כל הטענה הזאת שלפיד או אני לא רצינו להיכנס לממשלה עם נתניהו - אמרתי תוך כדי מערכת הבחירות, אחרי מערכת הבחירות, גם במו"מ וגם עכשיו - כל הרעיון שלנו היה להקים ממשלת אחדות, אבל אמיתית. לא ממשלה חמישית של נתניהו".
- נראה שאין מנצחים בסיפור הזה, אבל יש מפסידים, ואתה ולפיד מסומנים כמפסידים הישירים.
"לא, אנחנו המרוויחים הגדולים. אני גאה שישראל ביתנו מציגה אלטרנטיבה שלטונית עם עקרונות, לא נלחמים עבור הכיסאות. לאורך כל מערכות הבחירות מאז אפריל 19' יכולתי לקבל חצי המלכות - ממלא מקום (ראש הממשלה) ושר הביטחון, תיקים וועדות".
- אז מה המטרה שלך? להזיז את נתניהו מתפקידו עכשיו?
"לא, הצגנו תנאי סף לכניסה שלנו לממשלה שגנץ קיבל אותם, ואין להם זכר בהסכם שהוא חתם. 14 עמודים, 41 סעיפים - אין זכר. דיברנו גם על הנושא של הכנסת מינימום לכל הגמלאים, 70 אחוז משכר המינימום במשק. דיברנו על תחבורה ציבורית בשבת ועל חוק הגיוס ונישואים אזרחיים".
- אתה חושב שגנץ יהיה ראש ממשלה?
"נשאיר את זה לעוד שנה וחצי".
- אתה מכיר את נתניהו טוב מאוד.
"לדעתי האישית - אני רואה אפס סיכויים לקיום הרוטציה הזאת. אבל אולי נופתע".
אם אין חקיקה, למה שח"כים יקבלו משכורת?
כשליברמן נשאל על אפשרות לאופוזיציה מלוכדת, כולל הרשימה הערבית המשותפת, הוא משיב ש"אין דבר כזה, כל אחד עם תפיסת העולם שלו, ואנחנו לא מתכוונים לשבת עם הרשימה הערבית המשותפת בשום דיון ובשום פורום. אנחנו נילחם. בניגוד לאחרים אנחנו אופוזיציה עניינית, אם יביאו דברים טובים ויעשו צעדים טובים ונכונים נתמוך".
- אתם מעט מאוד אנשים.
"אנחנו מציגים אלטרנטיבה שלטונית עקרונית שבנויה על עקרונות, לא על כיסאות, זאת זכות גדולה לשרת את עם ישראל גם באופוזיציה. אמרו את זה כבר לפניי, אבל הגיע הזמן שיהיה פה קול שפוי, קול של אנשים נורמלים, אנחנו מייצגים את כל אלו שמשרתים בצבא, עושים מילואים, עובדים ומשלמים מסים".
- אז מה קרה לשני הרמטכ"לים של צה"ל?
"את זה נשאיר לדין הבוחר. אני בטח לא אובייקטיבי, אבל במוקדם או במאוחר יהיו בחירות - נראה איך הציבור מתייחס ואיזה ציונים נותן".
- יש סיכוי שאתה ולפיד תחברו למפלגה אחת?
"עד היום הוכח שהסך הכול פחות מחלקיו. האיחודים לא הוכיחו את עצמם. אבל אין ספק שצריך לגבש אלטרנטיבה שלטונית וכרגע זה מוקדם, עוד לא קמה ממשלה, אז בואו אנחנו נמתין, נראה איך הדברים יתגלגלו".
- אמרת אצלנו שבני גנץ בר מינן פוליטי.
"אני לא רואה את כחול לבן שורדת עוד מערכת בחירות. אחרי כל הרברס הזה, כל הפליק-פלאק... אין דרך חזרה".
- אם הוא יחליט יחזור לאחור הוא ימצא יד מושטת?
"אני לא עושה פה חשבונות אישיים וגם עד הרגע האחרון דיברנו איתו, ואז ראיתי שהוא נתן פה לכל החקיקה שלנו אבל מיד טרפד כאילו זו ועדה מסדרת".
- המנוף הזה עדיין קיים?
"לא, זה כבר נגמר ברגע שהם חתמו. חמור מבחינתי שבני גנץ, שאומר שהוא שומר הדמוקרטיה, חתם עם נתניהו על הקפאת כל החקיקה לחצי שנה, עם אופציה להאריך את זה לעוד חצי שנה. כלומר שהכנסת, שתפקידה קודם כל לחוקק - נטרלו אותה בהסכם קואליציוני. איזו שמירה על הדמוקרטיה? חצי שנה יש הקפאה של כל יכולת לחוקק, אז בשביל מה חברי כנסת ישבו שם ויקבלו משכורת?".
לפנייה לכתב/ת 
