אומן: הטיפול במשבר נפגע בגלל הדמוקרטיה

המשבר הכלכלי קרוב (כנראה) לסיומו. שנה אחרי קריסת ענק ההשקעות ליהמן ברדרס וההיסטריה שליוותה אותה, בממשל האמריקני (והישראלי) גאים באופן הטיפול במשבר, וסבורים כי הצילו את הכלכלה העולמית מקריסה טוטלית. אבל חתן פרס נובל בכלכלה, הפרופסור ישראל אומן, אינו מרוצה ואינו אופטימי. בראיון ל-ynet הוא מזהיר מפני משהו שכמעט לא מדברים עליו: השלכות אופן הטיפול במשבר הנוכחי על העתיד ועל המשבר הבא. 

אווירת סוף משבר:

• הלמ"ס: ישראל כבר לא במיתון
•  גרמניה וצרפת כבר לא במיתון
• ברננקי: הכלכלה העולמית יוצאת מהבוץ
• שנה לליהמן ברדרס: האם למדנו משהו?
  

אומן, יהודי מאמין ושומר מצוות, מסרב להשתמש במילה "חשבון נפש" כשהוא נשאל אם בכירי הכלכלה העולמית הבינו והפנימו את הטעויות שגרמו למשבר. "המילה חשבון נפש היא יפה מאוד", הוא אומר, "אבל היא משמשת אצלנו לדבר הלא-ראוי. כל אדם חייב לעשות חשבון נפש לעצמו, לומר לעצמו - אני חטאתי, אני פשעתי, ואילו אנחנו עושים כל הזמן חשבון נפש לאחרים".

בוא נקרא לזה בשם הנכון, הפקת לקחים. אחד התפקידים של האקדמיה והתקשורת הוא להפיק לקחים מטעויות של אחרים, ובעיקר, לבדוק אם הם הפיקו לקחים מהטעויות שלהם שגרמו למשבר, והאם תיקנו את הקלקולים שעשו?

"אני לא יודע אם הופקו הלקחים. אבל אני יודע שבשביל לתקן את המשבר, נעשו דברים עוד יותר גרועים. אחד מהם זה תוכניות חילוץ, שבמסגרתן הממשלות חילקו המון כסף לחברות הכושלות. זה לא טוב, כי זה ייתן לאלה שמכניסים אותנו לבוץ  איתות שמישהו יוציא אותם ממנו במקומם. זה אומר שאפשר להמשיך לקחת סיכונים. זה אומר, שאם אתה מרוויח אתה שם את הכסף בכיס, ואם אתה מפסיד, אז משלם המסים ישלם במקומך. זה תמריץ שלילי". 

מה היו צריכים לעשות? הם חששו שאם יתנו לבתי ההשקעות הכי גדולים בעולם לקרוס, יווצר אפקט דומינו והכלכלה העולמית כולה תתמוטט כמו בשנות ה-30'. אתה לא חושב שזה היה עלול לקרות אם הם לא היו מתערבים?

"אני לא יודע. זה נכון שבטווח הקצר מה שהם עשו יכול להועיל. אבל בטווח הארוך, 10 שנים, נניח, במשבר הבא, זה יגרום נזק גדול".

למה עשו זאת, לדעתך?

"בגלל הדמוקרטיה. הדמוקרטיה לא בנויה לקחת את הטווח הארוך בחשבון, כי האופק שלה הוא ארבע שנים. בעוד ארבע שנים יש בחירות, ומה שיקרה אחרי הבחירות כבר לא מעניין את השלטון".

אבל במקרה של משבר כלכלי קשה, האם מה שחשוב זה לא הטווח הקצר? האם לא היה חשוב להציל את מקומות העבודה, הדיור והפיקדונות של מיליוני אנשים, לפני שחושבים על הטווח הארוך?

"אין ספק שגם הטווח הקצר הוא חשוב, אבל גם הטווח הארוך. לא צריך לחשוב רק על עכשיו. צריך לדאוג גם למה שיהיה בעוד 10 שנים".

יש הטוענים שהדיקטטורה הסינית צוברת יתרות על חשבון הדמוקרטיה האמריקנית שצוברת חובות, בגלל מה שאתה אומר: הסינים חושבים לטווח ארוך וחוסכים, האמריקנים חושבים לטווח הקצר ומבזבזים. גם אתה חושב כך?

"זה בהחלט יכול להיות. למערכת הכלכלית והשלטונית של הסינית יש הרבה חסרונות, אני לא אוהב אותה, אבל יש לה יתרונות. היתרונות שלה הם בדיוק בדברים הללו, של החשיבה לטווח הארוך".

אז אתה בעד דיקטטורה?

"לא, אני מאמין חזק מאוד בדמוקרטיה ולא מציע ללכת לדיקטטורה. אני מודע לחיסרון של הדמוקרטיה, של חשיבה לטווח קצר, וזה חיסרון גדול, אבל אני עדיין מעדיף אותה. אני מאמין במה שאמר וינסטון צ'רצ'יל: הדמוקרטיה היא שיטה גרועה מאוד, אבל כל השיטות האחרות הן עוד יותר גרועות. 

מה אתה חושב על איך שממשלת ישראל טיפלה במשבר?

"זה בכלל לא רלוונטי. המשבר לא בא מישראל, הוא גם לא ייגמר בזכות ישראל. מה שיקרה בעולם יקרה גם בישראל".

ומה לגבי אופן ההתנהלות של החברות הפרטיות? האם הן הפיקו לקחים מהמשבר ותיקנו את דרכיהן?

"החברות הפרטיות עשו שני דברים לא נכון: קודם כל, הן נכנסו לשרשרת ארוכה של תלות הדדית. הן קשורות קשר חזק מדי אחת עם השנייה. בנק אחד נותן הלוואה לבנק שני, ומוכר לבנק שלישי את הנייר ואת הריבית. או הפטנט הזה שמוכרים ביטוח. מה קרה עם AIG? חברות לקחו סיכונים, ומכרו את הסיכון לחברת הביטוח, ואז, במקום להחזיר את החובות, הם גלגלו אותו על חברות הביטוח. וכתוצאה מכך, כשחברה אחת קורסת כולן קורסות יחד אתה. הן כולן קשורות אחת לשניה. ואז נוצר מצב, שאם הממשלה לא הייתה מתערבת, כל החברות היו נופלות.

"זה דומה למשהו שקרה לפני כמה שנים בארצות הברית בתחום החשמל. היה קצר בשכונה אחת, אבל בגלל שכל מערכות החשמל בארה"ב תלויות אחת בשניה, כולן קרסו בזאת אחר זאת ובכל צפון-מזרח ארה"ב היה חושך. זה כשל שרגולציה ממשלתית טובה יותר הייתה פותרת. אני לא מתלהב מרגולציית יתר, אבל הממשלות יכולות להגביל את מידת התלות של חברות אחת בשנייה, כך שאם חברה אחת תיפול אחרות לא ייפלו יחד אתה. זה ייתן לחברות תמריץ שלא להסתכן".

וזה נעשה? מידת התלות ההדדית הופחתה?

"למיטב ידיעתי, לא".

איזה עוד דברים נעשו לא נכון בחברות? האם יש כשלים שממשלות לא יכולות להתערב ולתקן?

"כן. הכשל העיקרי של החברות היה השכר של המנהלים, וזה כשל שלממשלות אסור להתערב בו. שמעתי שרוצים להגביל את שכר המנהלים, ואני מאוד נגד. אני בעד שוק חופשי. שכר מנהלים הוא עניין של היצע וביקוש, ואסור להתערב בו".

ואתה לא חושב שהמשקיעים צריכים להגביל את שכר המנהלים בעצמם?

"אני בהחלט חושב שצריך לשנות את שיטת התגמול - לא בהתערבות ממשלתית, אלא על ידי החברות עצמן. אני לא חושב שצריך להגביל. הבעיה היא לא בגודל השכר אלא במבנה שלו. עינינו צרות בגובה השכר, אבל שכר גבוה שיתמרץ להצלחה רק יעזור לחברות. הבעיה היא בשיטה. רוב הבונוסים למנהלים בנויים מאופציות. וכאן יש את אותה בעיה שטמונה בתוכניות החילוץ: אופציה מעודדות סיכונים. אם החברה תרוויח - המניה תעלה והמנהל יממש את האופציה וירוויח הון. אם תפסיד - אז מקסימום המנהל לא יממש את האופציה. מנהלים מקבלים תמריץ להתנהג בצורה לא אחראית".

"אל תבין אותי לא נכון: סיכונים הם לא דבר רע. כל כלכלת השוק בנויה על סיכונים. אבל הסיכון צריך להיות מחושב ולא מוגזם. לכן, המנהלים צריכים לקבל בונוסים בצורת מניות. מניות עם תאריך פדיון מסויים, שאפשר לפדות רק בעוד 4 או 5 שנים. והבונוס צריך להיות צמוד לרווח - וגם להפסד. כך שאם החברה תרוויח המנהל ירוויח, ואם היא תפסיד - הוא יפסיד".

שמעת על מקרה שהרעיון הזה שלך יושם?

"לא שמעתי, ואני בספק בכך. אני תיאורטיקן, אני לא ממש עוקב אחרי מימוש הרעיון שלי. אבל השמעתי אותו כבר הרבה פעמים, ואף אחד לא פנה אליי כדי לחשוב אתי איך ליישם את הרעיון בצורה מעשית. אבל יכול להיות שהוא יושם בלא ידיעתי".  

"אני רוצה גם לדבר על לקח נוסף שנחשב ללקח של המשבר, ולדעתי הוא דווקא הלקח הלא נכון. יש כאלה שטוענים שהמשבר מוכיח שכלכלת השוק פשטה את הרגל ושצריך לבטל אותה. אני חושב שזה שטויות. אם ייעשה דבר כזה, חלילה, זה יהיה לזרוק את התינוק עם המים. כלכלת השוק הביאה אתה מאז מלחמת העולם השניה גאות משגעת. הצמיחה באירופה, באמריקה ובאסיה מאז מלחמת העולם זה דבר גדול שלא היה כמוהו בהיסטוריה, ולעומת זאת, אם היה בהיסטוריה ניסוי כלכלי שנכשל, זה הכישלון של הסוציאליזם ברוסיה, בסין ובמזרח אירופה".

רק שכלכלת השוק במערב אחרי מלחה"ע הייתה שונה לגמרי מהיום. ייתכן שהיום היו קוראים לה סוציאליזם.

"נכון. אני בעד כלכלת שוק עם רגולציה. העובדה שהרגולציה התרופפה היא הבעיה המרכזית של הקפיטליזם בימינו, וצריך לעשות בו שינוי ולהגביר את הרגולציה. אבל צריך לעשות את זה חכם. לא לבזבז כסף ולעודד אנשים להיכשל בפעם הבאה, אלא לפקח בצורה שתעודד את ההצלחות ותמנע את הכישלונות. לפי שעה, זה ההיפך ממה שעושים".