שגריר האיחוד האירופי החדש: "לא מוטים נגד ישראל"
הילדים שלו כמעט ישראלים, הוא משתגע על האוכל ונדהם מהשינוי שעבר על תל אביב. עמנואל ז'ופרה, השגריר שחזר לארץ, אומר בריאיון ל-ynet שהאיחוד ימתין לתוכנית טראמפ - אבל ממש לא מתכוון להפחית מעורבות בתהליך המדיני. "סימון מוצרי ההתנחלויות לא פגע בישראל. אולי להפך"
אף שלורנצו הוא בנו של דיפלומט אירופי יליד באיטליה, התגובה שלו הייתה אמיתית לגמרי. הילד נולד בבית החולים תל השומר בשליחות הראשונה של ז'ופרה בארץ, כאשר היה מזכיר ראשון ויועץ פוליטי במשלחת האיחוד האירופי. "הבן הבכור שלי הוא צבר אמיתי", צוחק ז'ופרה.
מאז השליחות ההיא נדדה משפחתו של ז'ופרה בעולם ונולדו לו שני ילדים נוספים: השני בניו יורק והשלישי בבריסל. אבל לז'ופרה יש פינה חמה בלב לישראל והיה ברור לו שהוא רוצה לשוב לכאן. כאשר הוצעה לו משרת שגריר בכיר, הוא ציין בעדיפות ראשונה את ישראל.
למה היה חשוב לך לחזור לישראל? לְמה התגעגעת?
"התגעגעתי לכמה דברים. התגעגעתי לאנשים. אני אוהב את הדרך שבה ישראלים יוצרים קשר. אנשים אוהבים להיות ביחד, לבלות בחוץ, לפתוח בשיחה. הישראלים מסבירי פנים וישירים מאוד. אתה חש קשר מיידי ויכול לתקשר טוב מאוד עם אנשים. זה משהו שאתה לא מוצא בהרבה מקומות, ועבור אדם ים-תיכוני כמוני – זה משהו שאני מאוד מעריך.
"התגעגעתי גם לשמש הישראלית. בריסל זה לא מקום כל כך טוב לשמש. נולדתי בלה ספציה, עיר חוף באיטליה, ואני רגיל לים. אני מאוד אוהב כאן את ההיסטוריה. יש כאן כל כך הרבה שכבות של היסטוריה, ואנשים כל כך מודעים לחשיבות שלה. זה לא רק ההיסטוריה בישראל, לפעמים אלה כותרות העיתונים. יש לכם מורשת נפלאה של אירועים ותרבות אנושית, הציוויליזציה היהודית מעניינת ותרמה המון לאנושות. אני היסטוריון וכשהייתי ילד רציתי להיות ארכיאולוג, כך שמבחינתי ישראל היא מקום שבו כל יום אני יכול לגלות דבר חדש.
"אני מאוד אוהב את תרבות האוכל בישראל, שמאוד דומה לאיטליה. לשבת ליד השולחן, ליהנות מאוכל טוב ומשיחה, זה משהו שמאוד כיף בישראל. האוכל במסעדות וסצנת האוכל בישראל מעולים. יש לכם מסעדות טובות. האוכל המקומי נהדר, וכל ההשפעות מהתפוצות ניכרות: האוכל מצפון אפריקה, תימן, מזרח אירופה. זה עושה משהו ייחודי מאוד לאוכל הישראלי. אגב, אני מאוד אוהב את החומוס הישראלי וסביח".
מה השתנה בישראל מאז שעזבת כאן ב-2007 ועד היום?
"מה שמדהים הוא שאחרי עשר שנים קו הרקיע של תל אביב השתנה כל כך. העיר עברה פיתוח כלכלי מדהים והרבה מאוד בנייה. כאשר באירופה היה משבר כלכלי סביב הסאב-פריים ומשבר התקציב – הכלכלה בישראל שגשגה. כשהגעתי לכאן בקיץ ראיתי את זה בעיניים והבנתי כמה תל אביב השתנתה בעשור האחרון, בצורה דרמטית. זה נתן לי ביטחון שההצלחה הכלכלית כאן אמיתית. ההיי טק משגשג ונעשה מודל לכולם. לאירופה יש אינטרס גדול ללמוד מהניסיון שלכם".
ז'ופרה סבור שגם אם יש עדיין ביקורת הדדית, בעשר השנים האחרונות השתנתה והשתפרה לטובה גם הדרך שבה תופסים הישראלים את אירופה, למשל "בדרך שבה הישראלים מסתכלים על אירופה ונוסעים לאירופה", הוא מסביר. "הדיונים על 'שמיים פתוחים' התחילו עוד כשהייתי פה, וההסכם נחתם ב-2012 וזו הייתה מהפכה טובה. הייתה לזה השפעה אדירה על היחסים עם האיחוד האירופי והכלכלה. היום מספר האירופים שבאים לישראל גדל מאוד וכך גם מספר הישראלים שטסים לאירופה. מאז 2012 יש תוספת של שלושה מיליון נוסעים בין האיחוד לישראל משני הצדדים. אני חושב שזה יביא ליותר הבנה בין הצדדים.
"בין הממשלות יש הבנות טובות בהרבה נושאים. הדוגמה של שמיים פתוחים מצוינת כי היא מוכיחה שאפשר לקדם את היחסים הבילטרליים וגם אם יש מחלוקות אפשר למצוא פתרונות ולנצל את ההזדמנויות שיש לנו, כמו למשל ההסכם המדעי הורייזון 2020. בתוכנית הזאת מצאנו פתרון פרגמטי שהתקבל על ידי שני הצדדים (בהסכם יש סעיף טריטוריאלי שלפיו אינו חל בההתנחלויות. א"א), והתוצאה מדברת בעד עצמה: ישראל ממשיכה להיות שותפה מצליחה בתוכנית. היו לנו 600 פרויקטים, ובשלוש השנים האחרונות, מאז נחתם ההסכם, העניק האיחוד האירופי יותר מ-460 מליון אירו ליישויות ישראליות".
אבל עדיין, בישראל חשים שברמת המאקרו - היחסים קרים בשל הקיפאון המדיני. עובדה שהאיחוד דחה את כינוס מועצת האסוציאציה בגלל חוק ההסדרה והבנייה בהתנחלויות, ואפילו נתניהו סידר ששר החוץ הליטאי יזמין אותו להופיע לפני שרי החוץ של האיחוד מאחורי גבה של שרת החוץ של האיחוד האירופי, פדריקה מוגריני. הוא גם האשים את אירופה שהיא מנתקת את עצמה מהחדשנות הישראלית בגלל 'ניסיון מטורף להציב לישראל תנאים פוליטיים', כדבריו.
"מוגריני מחויבת לדיון של מועצת האסוציאציה בקרוב. ברמת המאקרו יש דברים שנמשכים, והאינטרס של האיחוד הוא לעבוד עם ישראל ולהרוויח מהחדשנות הישראלית. זה ממש לא נעצר. זה קיים גם ברמת האיחוד וגם ברמת המדינות. ברמת האיחוד היה הסכם הורייזון 2020 הוכחה חשובה שישראל היא חלק מהמשפחה. תל אביב דורגה ממש לאחרונה במקום השני כבירת החדשנות של אירופה כי היא מקושרת לתוכניות שלנו. דברים חשובים קורים. משלחות של האיחוד מגיעות לכאן ומקיימות שיחות.
"פרויקט התאומות לשיתופי פעולה במגוון תחומים מתקדם. הנציב האירופי למדע וחדשנות ביקר כאן בקיץ. הנציב לתעשייה היה כאן בספטמבר. הנציב למשפטים היה בקיץ. הנציב לאנרגיה היה לא מזמן ועוקב אחרי המגעים להתקנת צינור גז בין ישראל לאירופה. נשיא המועצה האירופית דונלד טוסק מבקר החודש בישראל.
"אולי יש לנו חילוקי דעות על איך אנו מתמודדים עם תוכנית הגרעין האיראנית. אנו חושבים שההסכם (עם איראן. א"א) מביא ערך מוסף. אנחנו גם חלוקים על שאלת ההתמודדות עם המצב בשטחים הפלסטיניים. זה נורמלי שיש חילוקי דעות בין חברים, אבל הבסיס נותר איתן. כולם יכולים לצפות ליותר. יש פוטנציאל להעמקה, אין ספק, אבל אם אתה בוחן את העובדות, יש לנו באמת קשרים איתנים, יש לנו ערכים משותפים, אינטרסים משותפים, והדברים האלה ממש שם".
מה דעתך על תחושתם של ישראלים רבים, שהאירופים מגלים נאיביות בכל הנוגע לתהליך השלום ולביטחון? שאתם לא מבינים באמת איך מתנהגים בשכונה קשוחה כמו המזרח התיכון?
"אחת המחויבויות שלי זה לעולם לא להיעלב כי אז אפשר להגיע למסקנות לא נכונות. אתה צודק, יש תפיסה שאנחנו לא מבינים את המציאות בישראל ושאנחנו נאיבים וממעיטים מעוצמת האיום ושיש לנו תפיסה שונה באירופה כי החיים קלים יותר. אני חושב שאנחנו צריכים להקשיב לישראלים. זה חשוב שנשמור על ראש פתוח ונקשיב לכל המגזרים בחברה הישראלית ונבין מנין האנשים באים. העובדה שאנשים יושבים בתל אביב, ירושלים, קריית שמונה והגבול בעזה – עושה את הדברים שונה. צריכים להבין את התפיסה. צריך להעביר את העמדות שלהם ביחס לאירופה ולהסביר למה החלטות מסוימות מתקבלות, ולהסביר למה יש לנו חילוקי דעות. צריכים לנהל דיאלוג, להקשיב ולקחת את הדברים ברצינות".
האם אתם מקיימים דיאלוג עם כל הקשת הפוליטית בישראל, למשל ציבור המתנחלים?
"יש לנו דיאלוג עם מי שמייצגים את המתנחלים ותנועת המתנחלים. זה מרכיב של החברה הישראלית, אם אנחנו מסכימים או לא זה עניין אחר. אנו צריכים להקשיב לכולם".
לגיטימי לדעתך שממשלות אירופיות מעבירות תרומות לעמותות שמאל ולעמותות פלסטיניות שחלקן עושות דה-לגיטיציה למדינת ישראל ולחיילי צה"ל וקוראות להעמדה לדין של חיילים?
"אנחנו מממנים הרבה NGO's, ארגונים לא-ממשלתיים, שעובדים על הרבה נושאים, חלקם על נושאי זכויות אדם. אנו נזהרים תמיד שהארגונים שמקבלים מאיתנו מימון לא תומכים ולא מעורבים בפעילות BDS, לא בהסתה ולא באלימות. אנו עוקבים בזהירות על פרויקטים ותוכניות. אנו ממנים פעילות של NGO ולא את ה-NGO. יש הרבה מחלוקת בישראל על ה-NGO, ואנו בוחנים את העבודה שלנו. בוחנים פרויקט ספציפי ולא נותנים סתם כסף.
"חשוב שבישראל תהיה חברה אזרחית משגשגת. לפעמים יש נושאים קשים שיוצרים מחלוקת, אבל זה דבר חשוב שתורם לחוזקהּ של ישראל. אני מקווה שזה יישאר ככה. אנו עובדים גם עם NGO's שתומכים בדברים שלא קשורים לזכויות אדם, כמו הזכות לדיור, הקהילה האתיופית, העצמת נשים במגזר הכלכלי, בטיחות באתרי בנייה. זה מדגים את רוחב היריעה של הפעילות שלנו, שאינה ממוקדת בפוליטיקה שמקדמת תהליך שלום".
ייתכן שתעניקו תמיכה גם לעמותת ימין ישראלית?
"אם עמותה מימין תגיש בקשה למימון פרויקט והוא יעמוד בקריטריונים שלנו, אני לא שולל שנממן אותו. זה מראה שאכפת לנו ושאנו דואגים לישראלים ולישראל".
מה אתה אומר לרבים בישראל שטוענים כי אתם חד-צדדיים ותמיד תהיו בעד הפלסטינים?
"האיחוד לא מוטה נגדכם. אנחנו רוצים להשיג פתרון לסכסוך שהוא לטובתו של שני הצדדים. אחת הסיבות שאנו משקיעים הרבה בזה היא כי יש לנו קשר חם לישראל ולישראלים. אנו רוצים שהישראלים יחיו בשלום וביטחון. אנו חושבים שצריכים למצוא דרך לאפשר לפלסטינים הגדרה עצמית. אנו מאמינים שלמדינת ישראל יש זכות לגיטימית לשגשג ולהפוך למדינה חזקה שמביאה שגשוג לאזרחיה. אנו חושבים שאפשר להשיג את זה רק אם יהיה שלום באזור. אני בטוח שהרבה ישראלים יסכימו עם זה".
עושה רושם שהאיחוד האירופי הוריד פרופיל בהתערבות בתהליך המדיני, אולי כי אתם לא יכולים להגיע לקונצנזוס בין 28 החברות אחרי הברקזיט, אולי כי אתם נותנים צ'אנס לנשיא טראמפ לגבש את תוכנית השלום שלו .
"אנחנו שם. אתה צודק שבמדיניות חוץ אנחנו צריכים הסכם של כל 28 המדינות החברות, וזה תהליך שהוא לעיתים מסובך. יש תמימות דעים בין כל החברות שאנו רואים בפתרון שתי המדינות הדרך היחידה להתקדם לפתרון הסכסוך. אנחנו מבינים שזה מאוד קשה להתקדם וצריך הרבה זמן, הרבה רצון טוב ומחויבות של כל הצדדים, כולל הפלסטינים. השקענו הרבה בפתרון הסכסוך ונמשיך להשקיע, ושרת החוץ של האיחוד, פדריקה מוגריני, הורתה בחודש ספטמבר לבחון מחדש את מודל ההתערבות של האיחוד כדי למצוא את הדרך היעילה ביותר לקידום פתרון שתי המדינות. כדי שנעשה יותר, לא פחות".
ואם היוזמה של טראמפ תיכשל, אתם תיכנסו בכל הכוח ותהיו השוטר הרע?
"קשה להתחיל לשער מה יקרה. אנו מקווים שטראמפ יצליח ויביא שלום. אנחנו נשמח לעזור ולתרום את חלקנו. אמרנו שנברך על כל פתרון ששני הצדדים יסכימו עליו. יש הרבה עבודה לעשות - שלום לא יבוא מהיום הראשון. תהיה הרבה תמיכה. האיחוד יהיה מוכן לתרום את חלקו בתחום הכלכלי, בניית אמון, תחומים אחרים. נחכה להצעה של טראמפ ונסייע עם האחרים כדי שהישראלים יוכלו לחיות בשלום ובביטחון.
"לגבי בנייה בהתנחלויות עמדתנו ברורה. אנו לא חושבים שזה עוזר לאף אחד. זה מכשול ברור לשלום וזה מנוגד לדין הבינלאומי ואנו ממשיכים לומר זאת לממשלת ישראל. לאמריקנים יש דרכים אחרות להציג את עמדתם. אנו חושבים שלסכן את פתרון שתי המדינות אינו בטובתה של ישראל. זה הדיאלוג שאנו מנהלים. נמשיך לעשות את זה. אנחנו יכולים לעשות דברים אחרים בה בעת. זה לא מונע מאיתנו לבנות עוד אמון ביחסים הבילטרליים ולעבוד עם האזור. יש הרבה דברים שקורים מסביב – שחשובים לנו ולישראל".
האם בדיעבד ההחלטה של האיחוד האירופי מלפני שנתיים לפרסם הנחיות למדינות החברות לסמן תוצרת מההתנחלויות לא הייתה טעות? היא לא החריפה את חוסר האמון בין ישראל לאירופה? האם אתם שוקלים צעדים נוספים?
"אין עכשיו דיונים על צעדים נוספים. יזמנו זאת בעבר כי חשבנו שהייתה בעיה משפטית. זה יצר מתח בין ישראל לאיחוד האירופי. זו שאלה של בהירות. אם אנו אומרים שאנו מכירים בישראל בגבולות 67' ולא מכירים בחוקיות ההתנחלויות - אז למה אנו מממנים מוצרים מההתנחלויות? זה תרם לבהירות. לפעמים אנו לא מצליחים לראות את התמונה הגדולה.
"המוצרים שמגיעים מההתנחלויות הם שני אחוזים מכלל היצוא הישראלי לאירופה. בתמונה הגדולה - המוצרים הישראלים מתקבלים בברכה באיחוד. בחצי השנה הראשונה של 2017 הייתה עלייה של 14 אחוזים ביצוא הישראלי. הסחורות מההתנחלויות יכולות להגיע לאיחוד, זה לא חרם. לא משתמשים בהן כסחורה מישראל והן לא נהנות מאותם פטורים ממכסים – ויש גם אנשים שרוצים לקנות את הסחורות מההתנחלויות מסיבות אידאולוגיות. זה עניין של הצרכן. אם הוא רוצה לקנות, שיקנה, אבל זכותו לדעת את העובדות. אם אני בוחן את המספרים - לפרסום ההנחיות לא הייתה כל השפעה על היצוא הישראלי. אולי להפך".
האם לדעתך יש סיכוי שבעתיד תהיה ישראל חברה מלאה באיחוד האירופי?
"זה משהו שמדברים עליו שנים רבות. זה חלום. יש גם אירופים שמקדמים את הרעיון. אני חושב שלעת עתה האיחוד מנסה לשמר את המבנה שלו ולחשוב על הרחבה כזאת - לא על האג'נדה. מה שאפשרי זה להביא את ישראל עד כמה שיותר קרוב לאיחוד".
השגריר ז'ופרה מגלה כי ישראל והאיחוד האירופי משתפים פעולה בתחום המלחמה בטרור ובחילופי מודיעין. מתאם המלחמה בטרור של האיחוד מגיע לישראל לעיתים תכופות. לפני שנתיים ניהלו המדינות דיון על המלחמה בטרור ובייחוד בנושא הגנה על תשתיות חיוניות, כגון הגנה על נתב"ג. "אנחנו צריכים להגן על תשתיות חיוניות. הדיון הזה מאוד חיוני, ובו אנו יכולים ללמוד מישראל. אנו יכולים לתת לישראל מהניסיון שלנו בדה-רדיקליזציה של אוכלוסיות. יהיה לנו עוד דיאלוג בינואר. זה הדדי, אנו לומדים ומשתפים. המדינות משתפות פעולה גם בדרכים למנוע מימון מארגוני טרור".
השגריר מאשר כי האיחוד הודיע לישראל ולפלסטינים שהוא מוכן להחזיר לרפיח את כוח המשקיפים האירופי EUBAM לנוכח הפיוס הפלסטיני, אף שזה נראה על סף קריסה. "הצבענו על נכונותנו לתרום לתהליך הפיוס, שהוא מאוד מורכב ויש בו הרבה בעיות, ואנחנו רוצים לסייע לרשות לחזור לעזה כרשות הבלעדית בעזה. בהקשר הזה אנו מוכנים לבחון אם המשקיפים האירופים יכולים למלא תפקיד אם הצדדים יבקשו ואם התנאים יאפשרו. היינו בהתייעצויות עם הפלסטינים, עם המצרים ועם הרשויות בישראל. ההצעה עומדת בעינה, ואם הצדדים יבקשו נעשה את זה, אבל רק אם זה יהיה צעד מועיל לישראלים ולפלסטינים".
לקראת סוף הריאיון אני מזכיר לז'ופרה את טקס הגשת כתב ההאמנה שלו אצל נשיא המדינה ראובן ריבלין לפני קצת יותר מחודש. הטקס זכה לסיקור יוצא דופן כיוון ששלושת בניו הצטלמו עושים דאב עם הנשיא ריבלין (בסרטון שבתחילת הכתבה). ז'ופרה פורץ בצחוק. בנו הבכור ביקש ממנו מבעוד מועד רשות לשאול את הנשיא אם יעשה איתו את התנועות המזוהות עם ההיפ-הופ, אך האב חשב שזה לא הולם. ואולם הנשיא ריבלין היה כל כך נחמד לילדים, לדבריהם, וכיבד אותם בשוקולד, שהבן לורנצו הרגיש שהוא יכול לפנות לנשיא וביקש ממנו לעשות את הדאב.
"הנשיא הסכים והיה מקסים. הילדים שלי לא ישכחו את זה לעולם. הסיטואציה בבית הנשיא הייתה כל כך חמה ופתוחה והייתה אווירה נהדרת. בכלל הילדים שלי מאוד שמחים לבוא לכאן. הם כבר התחילו ללמוד עברית. אתמול בא אליי הבן הצעיר שלי, שלומד בבית ספר צרפתי בנווה צדק בתל אביב, ואמר לי בעברית: 'אבא, אבא'. אמרתי, זהו - עכשיו גם הוא הופך להיות ישראלי כמו הבכור".
לפנייה לכתב/ת 
