לבני: נתניהו יודע שגירוש יזיק לביטחון ונכנע לקבוצה ילדותית בממשלה
יו"ר האופוזיציה טוענת באולפן ynet שראש הממשלה מקדם את החוק של הבית היהודי לגירוש משפחות מחבלים בניגוד להמלצת גורמי הביטחון "כי הוא חלש פוליטית וסחיט". לדבריה, הכסף לחמאס מעביר מסר שלפיו מי שפועל בכוח מרוויח. ומה עם גנץ למחנה הציוני?
יו"ר האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני מהמחנה הציוני, טוענת בריאיון באולפן ynet שהיא "לא ישנה בשקט" יום לאחר אישור מינויו של ראש הממשלה בנימין נתניהו גם לתפקיד שר הביטחון. "אין לי ספק שנתניהו מכיר את המצב האזורי, הוא כבר הרבה שנים ראש ממשלה, זה לא תיק שחדש לו. החלק שמפחיד אותי באמת זה העובדה שהיום הוא סחיט פוליטית. ובגלל שהוא חלש פוליטית ובגלל שבעיניו ההישרדות זה הכל, הוא משלם באופן קבוע לבית היהודי - ולתקומה בתוך הבית היהודי - את כל מה שהם רוצים".
- אנחנו מדברים על גירוש משפחות מחבלים ?
"זה לא רק זה, זה גם עוד בנייה, וזה גם הכשרת הלא חוקי. זה שייך לאידיאולוגיה שלהם".
- מה רע בזה שמיישמים אידיאולוגיה שלשמה הם נבחרו?
"זה רע מסיבה אחת פשוטה - אם כל גורמי מערכת הביטחון אומרים שזה מייצר מצב של נפיצות יותר גדולה, אז זה פוגע בביטחון. וביטחון במדינת ישראל וביהודה ושומרון זה חיים ומוות של אנשים".
- ראש הממשלה מסכן את ביטחונה של ישראל בגלל הסחיטות הפוליטית הזאת?
"ראש הממשלה יודע את האמת והוא נכנע. אם הוא היה חושב שזה מה שנכון היה לי ויכוח איתו. החלק שמטריד אותי, ויש לי ביקורת עצומה עליו, זה שהוא יודע את האמת והוא נכנע. הוא יודע מה המשמעות של כל חקיקה כזאת, לא רק בהקשר של שלטון החוק, אלא בכלל מבחינה ביטחונית, הוא יודע שזה רע לביטחון והוא לא מסוגל להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם - חברים, אני ראש הממשלה ושר הביטחון, לא עושים את הדברים האלה, עכשיו מרגיעים את השטח".
- אתמול כשאמר בישיבת הליכוד בחלק הסגור "אני משוכנע שהתועלת עולה על הנזק בכל מה שקשור לגירוש משפחות מחבלים, כי אנחנו מאתרים את עניין המשפחות כעניין הנפיץ ביותר מבחינת אותם מחבלים". את אומרת שזה שקר?
"אני יודעת מה ראש הממשלה חושב על חלק ניכר מהחקיקה שמונחת היום על השולחן. אני יודעת מה ראש השב"כ חושב עליה, וגם עם ישראל יודע, וזה לא עוזר. זה רק מגביר את הנפיצות. ולכן יש לנו כאן צבא ומערכת ביטחון שפועלים למען ביטחון ישראל בצורה מאוד ממוקדת.
"ואני אומרת לך, אני מוכנה לתת לך דף ריק עם חתימה שלי – כל מה שמערכת הביטחון רוצה מבחינתי היא תקבל. אבל אני לא מוכנה לתת לאותה קבוצה שרוצה למנוע מאיתנו היפרדות, שלא אכפת לה הנפיצות בשטח כל עוד הם יכשירו את הלא חוקי, או יבנו עוד מאחז, או יביאו הצעת חוק ילדותית".
- אז הקבינט הזה מוביל אותנו להסלמה בגדה במקום למנוע את רצף הפיגועים?
"כן, חלק מהקבינט הזה בוודאי. ולכן זה מאוד תלוי בראש הממשלה, ובהיכרותי איתו כשזה מגיע לבית היהודי ולמתנחלים הוא לא מסוגל לעמוד".
- אפרופו המתנחלים, ראיתי קטע שלך שהיה ויראלי ברשת , שאומרים לך "את שונאת אותנו".
"לא הם אומרים לי. אני הגעתי לשם, הגעתי לעפרה כי אני חושבת שזה מה שראש הממשלה היה צריך לעשות. דיברתי לא רק בטון רגוע אלא אמרתי להם - הכאב הזה, הנוראי, של לקבור אנשים שנהרגו בפיגוע טרור, זה לא רק שלכם, זה של כולנו. ואם אתם רוצים ביטחון, אני מוכנה לתת עכשיו למערכת הביטחון את כל מה שצריך לאבטח כל אזרח ישראלי שחי ביהודה ושומרון.
"אל תערבבו אידיאולוגיה וביטחון. אם האידואלוגיה שלכם היא שאתם רוצים לבנות עוד, לספח, לא להיפרד מהפלסטינים - ננהל את הוויכוח הזה לא בחסות הכאב ולא בחסות הטרור. זה לא נותן ביטחון, להיפך. וזה שאתם מנכסים רק לעצמכם את הכאב והביטחון, זה דבר שלא מקובל עליי, ולכן מערכת ההביטחון היא זו שתקבע מה שצריך ולא אתם".
- אומרים שהתיישבות זו תשובה הולמת לטרור.
"חמאס לא מקבל את קיומה של מדינת ישראל בכלל, וזו חוליה חמאסית. מה היית אומרת עליי אם הייתי אומרת 'מאחר וחמאס לא מקבל את קיומה של תל אביב, בואו נכשיר בנייה לא חוקית בתל אביב'? היית חושבת שאני הזויה. עכשיו תקחי את הדוגמה הזאת ותעבירי את זה ליהודה ושומרון. זה לא נותן ביטחון. זו אג'נדה פוליטית שהם מנצלים את המצב כדי לקדם אותה. וזה מכעיס אותי. אמרתי להם, אני לא שונאת, אני כועסת".
- אז מה התחושה שלך כלפי המתנחלים?
"המתנחלים הם בני עמי, הם אחיי. ראשי המתנחלים, הקבוצה האידואלוגית הזאת, יש לי ויכוח עמוק איתם. ונוער הגבעות גורם לי היום נזק ברמה הביטחונית, מלהיט את היצרים, ומולו צריך לפעול בכוח משפטי כמובן".
- יכול להיות שממשלת הימין-ימין הזאת עסוקה יותר בהצהרות ופופוליזם מאשר באמת בליישם את החקיקה הזאת? בסופו של דבר הרבה דברים מתמסמסים בדרך.
"יש משמעות לאווירה במזרח התיכון. אתם זוכרים את הטקסט של 'פיגוע אווירה'? יש משמעות לאווירה. החובה היום של ממשלת ישראל זה להרגיע את האווירה. בואו נאמר את האמת, שילמו לחמאס מזוודות של כסף, המסר לפלסטינים זה מי שפועל בכוח – מקבל. החמאס ניצל את ההזדמנות, מפעיל חוליות ביהודה ושומרון. הרשות הפלסטינית משתפים איתנו פעולה ביטחונית. אבל זה לא נוח לנתניהו להגיד את זה, אז את זה הוא לא מגלה. הוא ימשיך לגנות אותם. אז אין לו אץ האומץ המינימלי גם לבוא ולומר לציבור את האמת וגם לפעול נכון".
- למרות המסר שלכם על העברות הכסף לחמאס, הציבור מחבק את שר הביטחון נתניהו.
"קודם כל נתניהו כבר איננו מר ביטחון, עובדתית, גם בתפיסה הציבורית, והוא יודע את זה. תאמיני לי, תתחילי לדבר איתו על עזה, תראי איך הוא מתחיל להתנצל. את הסיפור על המנהרות בצפון הוא ניסה לעשות דרמטי וזה ברור היום שזו פעולה הנדסית בתוך גבולה של מדינת ישראל.
"אבל יש דבר אחד שאני צריכה להתמודד איתו – יש תפיסה מוטעית שביטחון זה גבר, גנרל, שמדבר חזק. וביטחון, אני אומרת לכם אחרי כל השנים האלו בקבינט, ביטחון זה שילוב של כוח כשצריך. אני מוכנה להיות כסאח מול חמאס או מול הגורמים האיסלמיסטיים, ובמקביל, יצירת איזשהו אופק מדיני. או גיוס של העולם נגד אירגוני הטרור. אפילו מול חיזבאללה היום יש הזדמנות, מועצת ביטחון מתכנסת, וישראל מפספסת הזדמנות. לכו על ההזדמנות".
- אבל הנה, עושים את זה.
"חלק, גם המהלך הזה הוא חלקי, הם רוצים גינוי של חיזבאללה, שזה חשוב ובדוואי שאני תומכת, לכו על ההזדמנות הזאת. אני מנהלת קמפיין כבר שנים - לומר ללבנון, לממשלת לבנון, יש אפשרות אחרת – ארגון טרור יכול להחליט: אם הוא ארגון טרור הוא צריך להתפרק מהנשק וכולם צריכים ללכת לו על הראש. אתה רוצה להיות מפלגה פוליטית – תתפרק מהנשק. נכון לחיזבאללה, נכון לחמאס. יש הזדמנות עם ארה"ב להעביר את זה, לא יודעת למה הם לא עושים את זה".
- יכול להיות שרק כשיצטרף ביטחוניסט, רמטכ"ל לשעבר, דמות צבאית נעלה, רק אז הציבור בעצם יקבל את האג'נדה שלכם? ומה הסיכוי שדבר כזה יקרה?
"אני רוצה להתייחס למשהו קודם. בנט אומר לביבי 'אז יקחו אותנו לבית הדין הפלילי בהאג, מה אכפת לי', וישראל באמת נמצאת בחשיפה מאוד גדולה וחלק מהחקיקות שמעבירים מגדילים את החשיפה של מדינת ישראל. לי אין בעיה כשמוציאים נגדי צווי מעצר על החלטות ביטחוניות, על יציאה למבצעים, על הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה, עומדת בזה בכבוד. אבל לא על גחמות של הימין הקיצוני, ואת זה צריך להבין. ביטחון – כן. לא על האג'נדה שלהם שתוביל אותנו למצב שבו לא נוכל להיפרד.
"ולשאלתך, אני יודעת שבשביל ביטחון לא צריך להיות גבר, או גנרל. להיפך, תפיסת הביטחון בקבינט היא רחבה יותר מאשר הגנרלים שמגיעים עם תפיסה שהיא רק צבאית. בגלל שהציבור עדיין חי בתפיסות האלה ומאחר שאני רוצה לייצר מהפך, אני מאוד אשמח להצטרפות גם של גנרלים טובים ששותפים לדרך".
- בואו נדבר על השם המפורש.
"אני לא אנקוב בשמות. אני אומרת את העיקרון, והעיקרון הוא שכל מי שיכול לתת לציבור ביטחון בהצבעה, כשהדרך שלנו נותנת גם ביטחון, אני מאוד אשמח על כך. לא סוד שאני מאמינה בחיבורים אבל מוקדם מדי לומר איך הם ייראו".
- לא כל כך מוקדם, אנחנו עוד רגע כבר ב-2019.
"עובדתית הייתי שמחה להגיד שדברים הם במקום אחר".
- את רואה בקונסטלציה שמישהו כזה יעמוד בראש המחנה הציוני?
"למדתי כבר בחיי הפוליטיים לא לענות על שאלות תיאורטיות. אני אשמח אם יווצר מצב שבו יש שילוב כוחות. זה באמת יכול לעשות מהפך, יש הזדמנות למהפך והאחריות היא על כתפי כל אחד מאיתנו".
- גם יושב ראש המפלגה אבי גבאי ישמח לחיבור כזה, אולי על ראשו?
"אני לא אכנס לשאלות שנורא מסקרנות, כי הן נורא מוקדמות. אני שותפה במחנה הציוני, אבי גבאי הוא יושב ראש המחנה הציוני והמועמד לראשות הממשלה. אני מאז 2013 מאמינה בחיבורים. אני ממשיכה להאמין ולפעול וכל אחד מאיתנו, אני מקווה, יהיה שותף".
- התייחסות שלך למותה של רונה רמון?
"אני חשבתי על זה שאנחנו נוטים להתייחס אליה כשאתו של וכאמא של, אבל אני הכרתי אותה, לא את אילן ולא את אסף. והיא פשוט הייתה דמות מדהימה. היא לקחה את הרגעים הנוראים האלה, הרי כל אחד זוכר איפה הוא היה שהוא שמע על אילן רמון או אסף מרוב שזה כל כך נורא, אישית ולאומית, והאישה הזאת יצאה מתוך הדבר הזה וחינכה אנשים צעירים. ההנצחה של אהוביה הייתה דרך יצירת משהו חיובי, והיא קרנה אור. היא קרנה אור אחרי כל הטרגדיות האלו, וזה יום עצוב לכולנו, הסיפור של המשפחה הישראלית הזאת".
לפנייה לכתב/ת 
