ריימונד אמסלם: "אם לא יבוא מנהיג שיוביל לשלום, נלך לאבדון"
היא באה מבית מסורתי ("אין דבר כזה מרוקאי אתאיסט"), ואחרי שגילמה בעבר מחבלת ("המשחק עוזר להבין את הצד השני"), השחקנית ריימונד אמסלם מופיעה בסרט "תפוחים מן המדבר" כחרדית. בדאגה רבה היא צופה בהתפוררות החברה הישראלית. "המקופחים מקפחים בעצמם מישהו אחר. זה עצוב", היא אומרת ומזהירה: "הבעיות לא יפתרו כל עוד יש כיבוש". ראיון
אפשר להגיד שיש דעה מוקדמת לגבי רוב האמנים בישראל, והשחקנים בפרט. מיד מדמיינים מישהו חילוני, ולא פעם אנטי-דתי. אבל לריימונד אמסלם יש גישה מקבלת יותר לדת ולמסורת, והיא מביאה אותה לסרט "תפוחים מן המדבר" של מתי הררי ואריק לובצקי, בו היא מגלמת את דמותה של ויקטוריה אברבנאל, אישה מבית דתי פטריאכלי, שבתה מתאהבת בקיבוצניק ומתרחקת מהדת.
.
"אני באה מבית מרוקאי מסורתי, אין דבר כזה מרוקאי אתאיסט", הוא אומרת בראיון ל-ynet לקראת עליית הסרט, "במרוקו כולם היו דתיים אבל בנועם, ללא תחושת כפייה. לא הלכו עם הדת למקומות שהולכים פה בארץ כמו ש"ס ויתר הזרמים האורתודוכסיים. גדלתי עם המון חיבה למסורת ותאווה לידע. לשחק חרדית לא היה לגלם חייזר. ויקטוריה מורכבת מנשים שאני מכירה גם מהמשפחה, וגם מנשים שלימדתי משחק".
ואכן, חלק מההשראה לדמות של ויקטוריה הגיעה מעבודתה כמורה למשחק בסדנה במכללה בבני ברק להכשרה ללימוד קולנוע ככלי תרפויטי לנוער במצוקה. "הקושי היה להתמודד עם הביישנות. אם חשבתי שאני ביישנית, כברת הדרך שהן צריכות לעבור הרבה יותר גדולה, וכשהן נפתחו זה היה תענוג", היא מעידה, "גם אני הייתי ביישנית כילדה, ובזכות המשחק הצלחתי להתעלות על הרבה משוכות שהביישנות הסבה לי. כדאי ללמוד משחק ולא רק כדי להיות שחקן. בזכות הפורקן והחופש לגלם אלף ואחת דמויות של נשים אחרות, אני כבר לא תואמת את ההגדרה של ביישנית היום".
"תפוחים מן המדבר" בבימוי אריק לובצקי ומתי הררי מבוסס על המחזה של סביון ליברכט, שפותח מנובלה שלה באותו השם. הוא עוסק בהתמודדות של משפחה חרדית קטנה של הורים ובת, כשהבת רבקה (מורן רוזנבלט) מבקשת לפרוץ את גבולות העולם החרדי למען הגשמה עצמית ואהבה. ההחלטות שלה משפיעות על האב (שלומי קוריאט) שמבקש למצוא לה שידוך, ומהר, וגם על האם ויקטוריה, שהרצון לשחרור של הבת מעמת אותה עם מציאות חייה שלה.
הסרט עוסק גם ביחסים המורכבים שבין דתיים לחילוניים. אמסלם בת ה-36 שנולדה וגדלה בירושלים, חיה במודיעין בשנים האחרונות, אבל מספרת שהיא אוהבת את עיר ילדותה ומתגעגעת אליה מאוד, בגלל הרבדים שמיוצגים גם בסרט. "אי אפשר לסגור בה את העיניים. המציאות המורכבת ביותר במדינה נמצאת שם בכל פינה", היא אומרת.
אמסלם צברה ניסיון עשיר במשחק בתיאטרון, בטלוויזיה - בין היתר ב"ניויורק", "טקסי דרייבר" ו"רביעיית רן", ובקולנוע ב"שליחותו של הממונה על משאבי אנוש", "קירות", "לבנון" ו"אחותי היפה", עליו זכתה בפרס אופיר לשחקנית משנה - פרס שהייתה מועמדת לו שבע פעמים.
היא לקחה חלק גם בשלל הפקות בינלאומיות ביניהן "חקירה מעבר לקווים" של גאווין הוד מ-2007 בכיכובם של מריל סטריפ, ג'ייק ג'ילנהול וריס ווית'רספון. היא גם לוהקה ל"הפיגוע" של הבמאי הלבנוני זיאד דואיירי (המבוסס על סיפור של יסמינה חאדרה האלג'יראי). לצד עלי סולימאן, דביר בנדק ואורי גבריאל, היא מגלמת דמות של סיהאם, ערביה נוצריה שמבצעת פיגוע התאבדות. למרות שלא היתה זו הפעם הראשונה בה אמסלם גילמה דמויות מהצד האחר של הסכסוך היהודי פלסטיני. היא מודה כי במקרה זה מדובר היה בתפקיד טעון פוליטית - לא כמו "אלף ואחת הנשים" האחרות שגילמה בעבר.
"זה היה אחד התפקידים הקשים שיצא לי לגלם, כי סיהאם היתה מאוד מסתורית. לכאורה זו אישה שיש לה הכול, ואז קוראים לבעלה הרופא לראות גופה בבית החולים אחרי שכל היום הוא מרכיב אנשים שנפצעו בפיגוע, והוא מזהה אותה. קשה להבין איך עושים כזה דבר. עד היום אני לא חושבת שיש לזה תשובה אחת".
הנפיצות הפוליטית לא הסתיימה עם תום הצילומים, שהתקיימו ברובם בישראל. הסרט הוחרם בלבנון ובמדינות ערב אחרות עקב שיתוף הפעולה של דואיירי עם הצוות הישראלי. "מבחינת המדינה שממנה מגיע הבמאי, עבודה עם ישראלים היא סוג של פשע. לא מובן מאליו שהוא ליהק ישראלית לתפקיד. אני ניגשתי אליה כאל תפקיד גרידא", היא מספרת ומעדכנת שגילמה גם את אמו של ישו בהפקה גדולה בשם "killing jesus" (עם קלסי גרמר, רופוס סיואל וגם יוסף סוויד). לצדה הופיע חאז סלימן הלבנוני כישו. "הם יכלו לחפש נוצרי תכול עיניים, אבל במקצוע שלנו פחות משנה הדת והלאום".
העיסוק הפוליטי לא מפחיד אותך?
"אני נהנית להתעסק ביצירות פוליטיות, שנוגעות במציאות הסבוכה שלנו - באמצעותן אני מרגישה שאני יכולה להבין את הצד השני הרבה יותר טוב. זה שיתוף פעולה עם יוצרים ערבים שהם כל כך מוכשרים ודעתניים ואמיצים. גם מהצד שלנו לא חסר כאלו שלא מפחדים לדבר לעמוד על שלהם, וללכת עם היצירה עד הסוף. לעשות סרט על המציאות הלא נורמלית שלנו זה סוג של מצווה".
במדינת ישראל, במיוחד אחרי 2015, השיח הפוליטי הוא כבר מזמן לא רק עניין של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. נמזגים אליו פערים חברתיים ומתיחות בין עדות ומגזרים שונים ומשונים. כמרוקאית גאה היא שמחה על הייצוג החדש של המזרחים בקולנוע ובטלוויזיה, אך מזהירה מתיוגם של היוצרים על פי מוצאם. "ברגע שיוצרים מזרחיים קמו והשמיעו את קולם, עכשיו יש לנו יותר ביטוי וייצוג הולם, אבל לדון עליהם כמי שרק עוסקים ביצירה כמייצגת מזרחים זה קצת מקטין. זה כיף שעדה מסוימת מקבלת ביטוי ומקום אבל אני חושבת שהיוצרים עסקו גם בנושאים ללא תווית עדתית".
העיסוק בעדתיות, מוביל באופן בלתי נמנע למחאה האתיופית. בכל הנוגע לייצוג הקולנועי של יוצאי העדה האתיופית, אמסלם מציינת לטובה את "עלים אדומים" סרט הביכורים של בזי גטה, שפתח עבורה צוהר לתרבות שלה. "זו עדה כל כך עשירה תרבותית - ויש לה עוד כל כך הרבה מה להגיד כשהמהלומות יישכחו", היא אומרת, "אני חושבת שזה משבר שעובר על כל קהילה שעלתה לארץ - גם העלייה מברית המועצות לשעבר, גם עולי מרוקו ומדינות ערב וגם ניצולי השואה שהגיעו לפה והיו צריכים להסתיר ולהדחיק ולהתבייש במה שעברו".
את מדברת על תסמונת כרונית.
"אנחנו לא ארץ כל כך מסבירת פנים כמו שהיינו רוצים להיות, זו רעה חולה. גם אלו שמקפחים אותם היום מקפחים בעצמם מישהו אחר, וזה קשה וזה עצוב וכואב לי לראות את זה".
כשהיא נשאלת איך לצאת מהמעגל הזה - אמסלם מזהה את הצורך בחינוך. אבל היא לא עוצרת כאן. לדעתה לא ניתן לנתק את המתחים בתוך החברה הישראלית מהסכסוך עם שכנינו הערבים. למרות העליהום התקשורתי לו זכו קולגות שהעזו להתבטא בנושאים פוליטיים, אמסלם לא חוששת להגיד את דעתה ולהצהיר על הכיבוש כמקור ממנו נובע הכרסום בתוכנו. היא גם מצביעה על הצורך במנהיגות אמיצה, שלדעתה נעדרת מהשלטון בימינו.
"הפתרון בחינוך, אבל חינוך אמיתי", היא אומרת, "אני מאמינה שבדואים לא מקבלים את אותו החינוך שזוכים לו ילדי מודיעין. זה יקרה כשבאמת נגיע למצב של אי לחימה ולא נהיה במצב של חשיבה הישרדותית כל הזמן, כשיהיה לנו מנהיג אמיתי שיוביל אותנו לשלום אמיתי, כי לחיות על חרבנו לא נוכל לנצח. כל מי שלא חושב ככה, מוביל אותנו לאבדון. עד שלא נוכל להתנתק מהבעיה המהותית של הכיבוש והסכסוך - זה הדבר העיקרי שמחלחל לכל הרבדים האחרים בחברה.
"אי אפשר לפתור בעיות כלכליות וגזענות בלי לעקור את הבעיה מהשורש, ולהפסיק להיות שליטים על עם אחר - בלי שנחנך שהשונה זה היפה, ושלא רק מה שדומה לי מעניין. אנשים צריכים להיות גאים במסורת שבאו ממנה, בשפה ובלבוש של ההורים במנהגים ובמנטליות, ובמקום זה פעמים רבות מתביישים. אני מאוד גאה במוצא שלי - הייתי רוצה שכולם ירגישו ככה".
את "תפוחים מן המדבר" כתבה סביון ליברכט שהיא אשכנזיה. היא יכולה לייצג נאמנה מזרחיים?
"אני חושבת שכותבים טובים חיו מספר גלגולים. להיכנס לנעליים של תרבויות שלא היו בהן מעולם זה עניין של כישרון ודמיון גרידא. שאלתי את סביון את השאלה הזו בעצמי, כי אנחנו עובדות עכשיו על תסריט שאני עורכת. יש שם נשים שהן לא כמוה, וזה בא לה בטבעיות כי היא יודעת להתבונן נפלא על אנשים ולקלוט אותם היטב".
מלבד ההפריה ההדדית עם ליברכט, אמסלם מדווחת על הנאה גדולה במהלך צילומי "תפוחים מן המדבר" עם השחקנים שלצדה. "לעבוד עם הקאסט היה תענוג, אחד אחד", היא מספרת, "מורן רוזנבלט כל כך מיוחדת, ןגם אלישע בנאי, שלומי קוריאט ועירית קפלן היו לי פרטנרים מדהימים. אני חושבת שזה משהו שמאוד בולט בסרט, האנסמבל הזה".
כשקיבלה את התפקיד התרגשה, בגלל זיכרון אישי. "כשחקנית מתחילה היה לי יום צילומים עם עמוס לביא ז"ל. כשסיימנו, הוא נראה מהורהר, ואמר שיש לו את ההצגה ה-400 של 'תפוחים מן המדבר' ושהוא מתרגש. אמרתי לו: 'מה, 400 הצגות ואתה מתרגש?' הוא ענה ש'בכל פעם שאני עולה לבמה רועדות לי הביצים, ועד שלא עוברות כמה סצנות, זה לא מתאזן'. זה היה מדהים לשמוע את זה משחקן, ועוד ממישהו עם חזות קשוחה כמוהו, שמתרגש על הבמה מהתפקיד שלו - זו האמת הפשוטה. מאז אני בודקת לפני כל תפקיד אם יש לי את הפרפרים, ואם הם לא שם אני תוהה למה".
איך היה להיכנס לדמות של ויקטוריה?
"פיצחתי את ויקטוריה באופן שמה שמוביל אותה הם רגשות אשם. בחברה דתית אחד הסממנים לסטטוס זהמשפחה עם הרבה ילדים, ואחרי רבקה היא לא הצליחה להרות שוב, כי הלידה היתה קשה עד סיכון חיים. היא חשה רגשות אשם כבדים כי לא הצליחה למלא את הבית שלה ושל בעלה בשמחת החיים שהיתה רוצה, ולכן סופגת הרבה דברים קשים באופי שלו. היא אוהבת אותו למרות שהמרחק ביניהם התעצם עם השנים. בחרתי להחליט שהנישואים החלו אולי משידוך, אבל גם מאהבה".
בסרט יש התייחסות לעמידה של אישה מול בעל כוחני בחברה החרדית. למרות שזו נראית לכאורה כתמונה נאיבית, אמסלם סבורה כי זה יכול לקרות גם במציאות. "אני בטוחה שדברים כאלו מתרחשים כל הזמן. האישה היהודיה היא מאוד דומיננטית. רוב הנשים החרדיות שאני מכירה הן אלו שמנהלות את הבית בפועל. בסרט יש זוג ספציפי, בטוחה שקיים ההיפוך בהרבה משפחות חרדיות".
את מגדירה את עצמך כפמיניסטית?
"הגדרות קשות לי, אבל כן. כל העיסוק בשמאל וימין - המציאות הרבה יותר מורכבת מהכותרת. אני אכן מאמינה בכוחן של נשים, ביכולת הריפוי שלהן וביכולת העצומה שקיימת בתוכנו - לשנות דברים בעדינות, אבל לעשות דברים שמגיעים מהעומק. אין משהו שגדול עלינו כמעט כנשים".
מה דעתך על העשייה הנשית שיש לאחרונה בקולנוע, חושבת שאנחנו בכיוון הנכון?
"זו רק היתה שאלה של זמן, תמיד היו יוצרות ישראליות מאוד מוכשרות אבל קצב העבודה היה איטי. במאי היה מוציא סרטים אחת לחמש-שבע שנים. היום זה מהיר יותר, וגם הקרנות מבינות שיש פה כשרון, ומה שחשוב הוא היכולת לספר סיפור, לא משנה אם זה גבר או אישה".
בראיון שנערך עימה לפני שלוש שנים, אמסלם נשאלה על ילדים, והשאלה הרתיחה אותה. כיום היא כבר אמא לתינוק, והיא מותחת ביקורת ברורה על החיטוט בנושא האישי כל כך, וקובעת שזוהי מנת חלקן של שחקניות נשים, יותר מאשר גברים. "זה מביך עד כמה שזה חוזר על עצמו, וזה לא בסדר שגם את מעלה את זה שוב. זה כבר מאוס - האובססיה לשאול כל אישה כמה היא רוצה ילדים ועם מי", היא אומרת.
"כל מראיין חושב שהוא הראשון ששואל את זה, ולפעמים זה נערם לכמה שאלות כאלו באותו יום. אנחנו היינו נשואים, ולא מיהרנו להיות הורים, וזה עורר שאלות אצל הרבה אנשים, ששמו לי יד על הבטן ושאלו. אני לא מבינה למה זה כל כך מעניין בתכלס. נשים יכולות להיות מעניינות גם בלי להיכנס לזה".
באותה הזדמנות היא מספרת כי בראיונות היא נשאלת לא פעם על הופעות בעירום, והיא רואה בכך סוגיה מטופשת.
"כל שחקנית שואלים אם היא מוכנה להופיע בעירום. אלו שאלות כל כך אינפנטיליות. אי אפשר להיות שחקנית בלי לשחק אינטימיות, ולפעמים אי אפשר לעשות את זה בלי עירום", היא מסבירה.
בקרוב אמסלם תופיע בעונה השנייה של הסדרה "בני ערובה", ובינתיים היא חוזרת לעשות תיאטרון פרינג', אחרי כמה שנות הפוגה. בימים אלה היא משחקת בהצגה "בורות" של מרינה בלטוב ואריאל ברונז בתיאטרון תמונע. "התיאטרון שאני מתעסקת בו הוא לא מיינסטרים. מתוך הקהל 50 אחוז יחשבו שזה הדבר הכי יפה והחצי השני יחשבו שזה קטסטרופה, וזה בסדר, בשביל להתעסק בפרינג' הרבה שנים צריך עור עבה", היא אומרת. ועור עבה, זה בהחלט משהו שיש לשחקנית.
