אליס בארץ הדמעות: האימא של הפמיניזם הדתי לא רווה נחת
קשה לה להתפלל מסידור, עצוב לה שנשים בעמדות כוח הן עדיין מיעוט, מכעיס אותה שענייני דת ומדינה בישראל מסורים בידי גברים בלבד - ושהרבנות שולטת ביד רמה. מה משמח את אחת מ"אימהות הפמיניזם"? המהפכה הנשית של המגזר הדתי. בגיל 91 פרופ' אליס שלוי, כלת פרס ישראל ופרס "בוני ציון", לא נחה על זרי הדפנה. ריאיון מיוחד
<< הכול על העולם היהודי - בפייסבוק של ערוץ היהדות. היכנסו >>
אנחנו נפגשות בביתה שבשכונת בית הכרם בירושלים, אבל אחרי דקת היכרות קצרה התהפכו היוצרות: "את אולטרה אורתודוכס?" היא מתרגשת, "וואו! מתי הגעת לעיתונות? איך המשפחה הגיבה?" היא ממטירה עליי שאלות, ואז עוצרת בחיוך: "בסוף אני מראיינת אותך".
קראו עוד בערוץ היהדות:
- האולטימטום של ש"ס לרב הראשי: תן לנו למנות במהירות רבני ערים
- הכלה בת שלוש, החתן בן ארבעים/ פרופ' רוחמה וייס
- אל תקרא לו זמר חסידי: הכוכב החרדי ששר לכולם
לראיין את פרופ' אליס שלוי זה לראיין היסטוריה; זה לקבל נקודת מבט מפרספקטיבה של עשרות שנים ממי שהייתה פה כשהכול התחיל, ולא בכדי הצטרף לארון הגביעים שלה - הכולל גם את פרס ישראל - פרס "בוני ציון" של ארגון "נפש בנפש". פרופ' שלוי לא מרבה להתראיין, והתמונה שהיא מתארת קודרת למדי.
"ישראל היא מדינה מפגרת. יש נסיגה מאז שנות השבעים. כשאני מסתכלת על מה שקורה פה, זה עצוב. מצד אחד, מספר הנשים המשכילות עולה על הגברים, וזה מדהים אפילו ברמה של דוקטורנטים. זה לא היה. מצד שני, אחוז הנשים בסגל האקדמי נשאר כמעט אותו דבר. לפחות יש לנו, תודה לאל, נשים נשיאות אוניברסיטאות.
"אני זוכרת שהגשתי מועמדות לתפקיד דיקן בשנת 1972, ואמרו לי 'אבל את אישה!', כאילו, איך אישה חושבת בכלל על תפקיד כזה? זה אומנם השתנה, אבל מבחינת איוש עמדות הסמכות במדינה, אחוז הנשים לא משקף את חלקן היחסי באוכלוסייה ולא את אחוז ההשכלה והכישורים. אז מה קורה פה? ולמה?"
כמו אליס בארץ הפלאות גם אליס שלוי רצה ושואלת, מתי נגיע? וכמו אליס ההיא, הנענית בתשובה "נהיה חייבים לרוץ הרבה יותר מהר כדי להגיע לשם", כך היא מרגישה: "אנחנו עדיין צריכות לרוץ יותר מהר", היא אומרת.
"פמיניזם עבורי זה נקודת מבט, זה הדבר האמיתי, זה שוויון בין כל בני אדם בחברה שבה אין זכויות יתר לקבוצה כזו או אחרת. קצת כמו שכתוב במגילת העצמאות שלנו, שלצערי לא מקיימים אותה. זה לדעתי החשיבה המהפכנית האמיתית של הפמיניזם. בגלל שהיא חותרת לשוויון, יש בה מידה לא מעטה של פציפיזם. הרי מה גורם לסכסוכים בין אנשים? כשכל אחד מחפש את המקום שלו או שלה בעולם, ובא מישהו אחר ומפריע. עבורי הסוציאליזם, הפציפיזם והפמיניזם משתלבים במכלול אחד".
"לא היה לי איפה להתפלל"
הביוגרפיה של אליס שלוי יכולה למלא סרט עלילתי באורך מלא. היא נולדה בגרמניה ב-1926 - ונמלטה עם משפחתה ב-1933, בדקה התשעים. היא אוחזת בתואר בספרות אנגלית מקיימברידג' ותואר בעבודה סוציאלית מבית הספר לכלכלה של לונדון. ב-1949 עלתה לארץ ו"גויסה" לתנועה הפמיניסטית על ידי פנינה פלאי ז"ל. מאז היא שם.
בדרך היא הספיקה להיות מרצה מן המניין בחוג לספרות אנגלית באוניברסיטה העברית, לנהל את בית הספר הדתי לבנות "פלך", שהפך תחתיה למוסד יוקרתי ופורץ דרך, לייסד את "שדולת הנשים" בישראל, לזכות בלא מעט פרסים – ובהם פרס ישראל, תואר "יקירת ירושלים" ופרס "בוני ציון" של "נפש בנפש" (ממש לאחרונה), להוציא לאור את אנציקלופדיית הנשים היהודיות וגם לעשות את המעבר מהאורתודוכסיה לתנועה המסורתית.
כיום עומדת שלוי בראש קהילת "ציון". "זו לא קהילה קונסרבטיבית", היא מסבירה, "אך היא חלק מהתנועה הקונסרבטיבית. האמת היא שלא מצאתי קהילה שסיפקה אותי מבחינה רוחנית. כל הזמן התלוננתי בפני הרבה תמר (אפלבאום. ט"פ), שהייתה תלמידה שלי ב'פלך' וב'מכון שכטר', שאין לי איפה להתפלל; אין לי מקום שבו אני מרגישה רוחניות, שיש שם תוכן רוחני שמספק אותי. היא אמרה במשך שנים שהיא תקים עבורי קהילה, ואז לפני ארבע שנים זה קרה.
"החזון של קהילת 'ציון' ומה שמייחד אותם כל כך זו התפיסה של יהדות ישראלית המשלבת יחד את כל הזרמים והעדות, ובמידה מסוימת חוזרת גם לצורת התפילה של ארץ ישראל בימי קדם. בזה היא שונה מהתנועה הקונסרבטיבית, ולכן אמרתי שזה מקום מיוחד. אנחנו אנשים שמגיעים מרקעים שונים ומתפללים יחדיו. קהילתיות מאוד חשובה לי".
עם כל הפסימיות, מהי לדעתך ההתפתחות הכי חשובה של הפמיניזם היום?
"מה שקורה עם הנשים הדתיות על כל גווניהן", היא קובעת נחרצות. "זה תוצאה של דור חדש של נשים משכילות, תלמידות החכמים, ולכן ב'פלך' היה לי כל כך חשוב להדגיש שאין תחום בחיים שצריך להיות סגור בפנייך אך ורק מפני שאת ממין נקבה. תלמוד תורה, מדעים - שלא יגידו לך שזה 'לא לנשים' אם את שואפת לזה ואם את מסוגלת. העובדה שיש דור של נשים שלא נופלות במאומה מגברים מבחינת הידע שלהן וההשכלה התורנית – בעוד שהגברים עדיין נחשבים כסמכות - זה משנה ושינה את הכול.
"אני שמחה מאוד לבשר שיש לי שלוש תלמידות שעברו הכשרה הלכתית. שתים מהן הוסמכו לרבנות, אביטל הוכשטיין תמר אפלבום-אלעד, ועוד אחת שלא הוסמכה לרבנות ומקפידה מאוד לקרוא לעצמה 'אשת הלכה' - מלכה פיוטרקובסקי. יש כאן שלוש דוגמאות של נשים שמחויבות ליהדות ולמצוות ולא נופלות במאומה מגברים שזוכים לתואר רב. בתוך הרבנות האורתודוכסית מתחילים לקבל את הרעיון של שותפות נשים. הבעיה היא שברגע שרב אורתודוכסי מעז להגיד מילה בנושא, ישר כולם קופצים ואומרים: הוא לא אורתודוכסי".
"הסידור לא נותן לי מענה"
אם תהיתם איך כאישה דתייה מסתדרת שלוי עם הדואליות הזו בתוך המחנה – היא תשיב לכם בשאלה: "האם אני אדם דתי? ואיך נגדיר דתיות? מי ששומר על ההלכה? איזו הלכה? יש בכולנו שאיפה למשהו שהוא מעבר לאנושי. אי אפשר להגדיר את הבלתי-ניתן להגדרה. אנחנו לא יודעים מהו אלוהים. כל אחד והתפיסה שלו. אני יכולה להגיד שאני תופסת את האלוהות, את 'רוח הקודש', כמשהו שגורם לנו לשאוף להיות יותר ממה שאנחנו. זה לא ניתן להגדרה במובנים פיזיים, ודאי לא מדעיים. אני מוצאת את זה במוזיקה, במדיטציה - ההרגשה שאנחנו חיים ביקום שבו יש מקום לכולם והחיים לא מצטמצמים רק לחומר".
לשלוי קשה להתפלל מהסידור. "התפילה המקובלת עם התפיסה של הדמות האלוהית כאב, אל מלך, דמות לגמרי גברית - השפה הזו לא מדברת אליי. קשה לי להתפלל דרכה. במדיטציה הנשמה שלך מחפשת את העל-אנושי, בלי מילים. שנים הרגשתי אשמה נוראית שהסידור לא נותן לי מענה. אני מאוד אוהבת את התפילה בציבור, תפילות כמו 'הלל' שמביעות את הקשר הזה בין האדם לאל. בקפלה הסיסטינית מבטא מיכלאנג'לו בדיוק את זה: כמעט נוגעים, אבל לא נוגעים. התנועה כלפי מעלה, לא החיבור".
"אנחנו מדינת הלכה"
כשפרופ' שלוי נשאלת מה צריך לעשות כדי לשנות את התמונה החברתית הנוכחית, היא מצביעה על שני גורמים עקריים: "זה לא ישתנה עד שלא יהיה שלום והצבא יהיה פחות מרכזי. עם כל הקידום של נשים בצבא, זה ארגון גברי. ללחום זו פעולה גברית. גם המקום של הצבא בכל הקשור לחיים שלנו מביא לקלות דעת. למשל, מדוע מי שהיה רמטכ"ל יכול להיות בפוליטיקה? מה הכשיר אותו לכך? אני לא יודעת אם כל גנרל יכול להיות ראש ממשלה, אבל איכשהו זה כאילו מובן מאליו שהוא 'גבר גבר' והוא יכול.
"הדבר השני זה השליטה של הרבנות, שמשאירה אצלה ביד את הגיור והגירושים. יש ממסד אחד שלא מייצג את כל האוכלוסייה, אך שולט בה בצורה מלאה: הרבנות. זה ממסד גברי לחלוטין, אין בו ולו אישה אחת. אין שום אישה שיכולה לפסוק? אין דיינת? כלום?
"לתפיסתי לא צריך להיות ממסד דתי. זה נגד כל העיקרון היהודי העמוק של 'עשה לך רב'. תבחר לך מי הסמכות שלך, אם בכלל. נישואים וגירושים זה לאו דווקא עניין של דת. נישואים אזרחיים היו פותרים הרבה מאוד. הבעיה בארץ היא שאין הפרדה בין הממסד הדתי לפוליטיקה. למשל, בישראל מפלגות החרדיות הן תמיד לשון מאזניים. לא כל אחד רוצה לראות ברבנות מי שיקבע לו את אורח חייו. ישראל שייכת לכולם, וצריך לייצג את כולם".
אנחנו מדינת הלכה? "כן, בהחלט, ואני כמובן נגד. אנחנו מדינת הלכה בגלל הכוח של הרבנות, ומי ששולט בה זה הציבור החרדי. הרבנית האשכנזים הופכים להיות יותר ויותר חרדים. שני המוקדים האלה - צבא ורבנות - מונעים את קידום האישה בישראל".
- פרס "בוני ציון" של "נפש בנפש" מוענק מדי שנה לעולים נבחרים מארצות דוברות אנגלית, ותיקים וחדשים כאחד, אשר תרמו תרומה משמעותית למדינת ישראל. בימים אלה נפתחה הגשת מועמדות לקבלת הפרס לשנת 2018
