הרב דרוקמן: הציונות הדתית היא לא סוג-ב'
על השבת: "הפכה ליום קניות וכתוצאה מכך היא נרמסת ברגליים". על ההדתה: "מילה שנשמעת על כל צעד, לעתים בהקשרים אנטישמיים ממש". על "בני עקיבא": "יש להקפיד על כל ההלכות, אבל המסגרת צריכה להיות מעורבת". בראיון מיוחד ל-ynet עם צאת הביוגרפיה עליו - הרב חיים דרוקמן, "זקן רבני הציונות הדתית" ומבכיריה, לא שוקט על שמריו גם בגיל 86
הוא זקן רבני הציונות הדתית ומבכיריה, ונחשב להיסטוריה מהלכת כמי שכתב ועיצב פרק נכבד בתולדותיה של המדינה. הרב חיים דרוקמן נושא כובעים רבים: חתן פרס ישראל , ראש מרכז ישיבות ואולפנות "בני עקיבא"; מי שהיה ממובילי "גוש אמונים", ראש מערך הגיור לשעבר , מאושיות החינוך הציוני-דתי בישראל וגם פוליטיקאי חד ואידיאולוגי שכיהן בכנסת, והוא לא שוקט על שמריו גם בגיל 86.
<< הכול על העולם היהודי - בפייסבוק של ערוץ היהדות. היכנסו >>
בימים אלה יוצאת הביוגרפיה אודותיו, "הנני" (אלישיב רייכנר, הוצאת "ידיעות ספרים"). הוא לא חובב תקשורת ומתרחק מפרסום. הסיבה היחידה לכך שהסכים לה לכתחילה, לדבריו, הייתה כדי לעודד אחרים לעשייה. "סוף כל סוף אנחנו חיים בעולם, ואנחנו צריכים לעשות משהו בחיים שניתנו לנו", הוא אומר. "אם יש ערך לחיים האלה, הם ניתנו לנו לא רק כדי שנאכל בבוקר, בצהריים ובערב. המסר לכולם הוא להשתדל כמה שרק אפשר לסייע לתחיית עם ישראל ולתקומתו בארצו ומדינתו. אני מקווה שהסיפור שלי יעורר אנשים לעשייה".
קראו עוד בערוץ היהדות :
- אחת ולתמיד: מה זה אלוהים - ואיפה הוא נמצא גשר ההלכה: רבנים, לכו לעבוד/ משה בירמן
- לא מסתתרות מאחורי הגמרא: שאל את הרבנית
הרב דרוקמן נולד בקיטוב שבאוקראינה, הוכרח ללמוד בשבת תחת השלטון המקומי – ועבר על בשרו את מוראות השואה. שלוש פעמים ראה את המוות לנגד עיניו בטרם עלה לישראל (ועוד מספר רב של פעמים מאז, תחת שמי ים התיכון). זו אולי הסיבה לראייה העקרונית של חייו וחיינו כאן כ"נס תקומת עם ישראל בארצו", אמירה שחוזרת לאורך הראיון.
ציטוטי הרבנים? "הגזמה והעצמה"
מי שנחשב במערכת הפוליטית ל"רב של בנט", או לפחות לאחד הרבנים המקורבים לשר החינוך, לא מקבל את האבחנה בין הנהגה רבנית-רוחנית להנהגה פוליטית. בזמנו הסתבך עקב כך בכמה פרשיות מתוקשרות, ובהן המחלוקת עם החרדים שפסלו את גיוריו, שקרעה את מערך הגיור שבראשו עמד, ביקורת על תמיכתו ברב מוטי אלון - וגם סביב אמירות שנויות במחלוקת מצד חבריו הרבנים שאותם גיבה. אלו עוררו תרעומת סביב פרס ישראל שניתן לו על מפעל חיים.
כמי שפעל משני צידי המתרס אז והיום (היה ח"כ מטעם המפד"ל ומקים מצ"ד ו"מורשה"), הוא סבור כי מעורבותם של רבנים לא יכולה להיות מוגבלת אל מחוץ לזירת העשייה. עם זאת, הוא ער היטב לאופן שבו מוצגים רבנים מתוך הציונות הדתית לאחרונה, בעקבות אמירות קשות נגד סקטורים שונים בחברה הישראלית.
"מה אומר ומה אדבר? אם מדובר בדבר אמיתי, באיזה רב או אפילו יהודי דתי שאומר דברים שאין לומר - זו בוודאי פגיעה. חילול השם. אבל מעבר לכך, יש גם הגזמה והעצמה של הדברים האלה. הציטוטים שמובאים לא תמיד מדויקים, ומשתמשים בקטעי דברים כדי להאפיל על השאר. ראוי לומר אמת - אבל גם לדון לכף זכות".
"השבת במדינת ישראל נרמסת"
טראומת ההתנתקות שהכתה בציונות הדתית העלתה ביתר שאת את הטענה כי זו זנחה את ענייני דת ומדינה לטובת עיסוק במפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון - אבל הרב דרוקמן לא מסכים לקביעה. לדבריו, הציונות הדתית מעורבת יותר מתמיד - וכך צריך גם להיות. "הציונות הדתית יכולה להנהיג. כבר הרבה שנים אנו רואים שהציונות הדתית מובילה בכל התחומים: מובילה התיישבות, מובילה בתחום של עלייה לארץ, מובילה בחינוך כמובן. אנחנו רואים בלשכות שרים וגם בסביבת ראש הממשלה חובשי כיפה רבים. אנחנו לא סוג-ב'".
הוא אף קורא "לעסוק בענייני דת ומדינה, בין אם דרך ההדגשה הפוליטית או דרך ההדגשה החינוכית, בצורה סבירה ומתקבלת על דעת עם ישראל".
אתה מתכוון ל"חוק הלאום"?
"לא בהכרח. למשל, בענייני השבת יכול להיות שלא עושים מספיק. הקניונים הפתוחים בשבת. אין מילים בפי. הופכים שם אלפי עובדים לעבדים שצריכים לעבוד שבעה ימים בשבוע. אני מבין לפעמים יהודי שאומר שאם יש דברים שהוא לא יכול לעשות בשבת, הם מפריעים את מנוחתו. אבל היום הפכו את יום השבת ליום קניות, וכתוצאה מכך השבת נרמסת ברגליים.
"למה שאנשים יצטרכו לעבוד בשבת? אני שואל מבחינה סוציאלית, נעזוב רגע את הדת. אנחנו היינו אלה שנתנו את השבת לעולם. לפנינו זה לא היה קיים, וכיום השבת במדינת ישראל נרמסת? גם במדינת ישראל יש הבדל עצום בין שבת ליום חול, אבל כל הקניות האלו? מן הראוי היה לסגור אותם בחוק".
מצד שני, יש מי שקורא לגישה הזו "הדתה".
"אני חייב להתקומם נגד המילה הזו - וטוב שהזכרת אותה, כי היא נשמעת על כל צעד ושעל, ולעתים בהקשרים אנטישמיים ממש. למשל, טענות בוטות נגד חיילים דתיים. אני לא מבין, למה הכול צריך להתנהל בצורה חילונית? מה מפריע לאדם חילוני שיהודי דתי יתנהג כפי אמונתו? זה לא יאומן. מתקיפים את החייל הדתי גם כשהוא לא מבקש לכפות משהו על החייל החילוני, אלא לעבוד לפי מה שמאושר עבורו בבסיס בשבת, שהרי אחרי הכול זה צבא אחד, צבא של מדינה יהודית. משתמשים במילה 'הדתה' נגד כל סמל יהודי. כל דבר יהודי ישר זה הדתה. איפה אנחנו חיים?"
"אין דבר כזה ביטול גיור"
אחת מנקודות ההשפעה הגדולות ביותר שהותירו חותם על הציבוריות הישראלית, היא כהונתו ראש מערך הגיור - אז במשרד ראש הממשלה, תפקיד שהגיע לסיומו לאחר משבר גיורים קשה עם החרדים שפסלו את גיוריו. כעת הוא מביט במשבר המתפתח סביב חוק הגיור, כשמצד אחד החרדים - ומצד שני התנועות הליברליות. "מדובר בנושא משמעותי ביותר עבור החברה בישראל", הוא אומר.
"חשוב להבין שלאורך הדורות היו שני סוגים של גרים: מצד אחד, גויים שעזבו את אמונתם ובחרו באמונת ישראל בכל לב - ומצד שני, ב-200 השנים האחרונות נוצר סוג שני, כתוצאה מהתבוללות. כעת אנו מצויים בתקופה שלא הייתה כמותה בהיסטוריה היהודית. בברית המועצות לשעבר הייתה כפייה ברוטלית נגד היהדות. ניסו לחסל ולעקור כל זיק שלה, וכתוצאה מכך היו נישואי תערובת - לא מבחירה, אלא מתוך מציאות מרה. לכן חשוב לסייע לאלה שחוזרים הביתה, מכל הבחינות".
מה עמדתך על דרישת החרדים לפסול גיורים?
"אין דבר כזה ביטול גיור. גר שהתקבל, על פי הרמב"ם והשולחן ערוך, גם אם אחר כך חזר להיות עובד עבודה זרה - הוא נשאר יהודי. אין דבר כזה ביטול גיור, ובתי הדין לגיור פועלים על פי ההלכה. מי שהתקבל על ידי בית דין הוא גר, גם אם אחר כך עושים דברים לא כמו שאנו רוצים".
לחנך למורכבות
הרב דרוקמן היה ממקימי ישיבת ההסדר "כרם ביבנה", ובהמשך נשלח על ידי רבו, צבי יהודה הכהן קוק, לעמוד בראש הישיבה התיכונית "אור עציון", ו-15 שנה מאוחר יותר הקים לצדה את ישיבת ההסדר "אור עציון" המזוהה עמו ביותר. כיום הוא מכהן כחבר הוועד המנהל של איגוד ישיבות ההסדר. תחת ידו צמחה, למעשה, השדרה הרוחנית-רבנית בציבור הדתי-לאומי, ועליה נמנים אישים כמו הרב זלמן מלמד, רב הישיבה בבית אל; הרב צפניה דרורי, רב העיר קריית שמונה וראש ישיבת ההסדר במקום ועוד. אך מרכז פועלו והשפעתו החינוכית היא ללא ספק בתפקיד שמילא ועודנו ממלא בהתפתחותה של תנועת "בני עקיבא".
"החינוך הוא הדבר המרכזי ביותר", הוא קובע. "כל חינוך - ציוני, יהודי. יש צורך לברר את יסודות הציונות הדתית וגישתה לעם ישראל ולתקופה הגדולה והמיוחדת שאנחנו זוכים לחיות בה. חינוך כמו כל חינוך זו עבודת פרך. יש בני אדם מולך, את צריכה לחדור להווייתם ולהביא אותם להזדהות עם מה שנראה לך נכון כדרך חיים, כמציאות החיים כולה - וזה לא פשוט.
"כל הגישה שלנו בחינוך היא מורכבת. קל הרבה יותר לפעול בזירת האו-או: או שחור או לבן, אבל האמת היא מורכבת. הציונות הדתית דורשת שותפות עם עם ישראל כולו, כמשפחה אחת למרות הגוונים שבתוכו, למרות חילוקי הדעות שבתוכו. גם אם חלק מעם ישראל נוהג לא כפי שאתה חושב שמן הראוי לנהוג.
"זו עבודה קשה לחנך נוער ואנשים בכלל למורכבות. אנשים אוהבים דברים חדים. מסובך להגיד 'אנחנו אחים למרות שאנחנו לא חושבים אותו הדבר' במובן האמיתי, ולא מן השפה ולחוץ".
לשמור על "בני עקיבא" מעורבת
נקודת המוצא העקרונית של הרב דרוקמן רואה בציונות הדתית תנועה כלל-ישראלית שמכוונת להשפיע על המרחב הישראלי ולהיות חלק אינטגרלי ממנו. ולכן הפרדה בן המינים, שירת נשים ושירות צבאי לבנות מקבלים ראייה מורכבת שלא ממהרת לחתוך לצד זה או אחר.
ראייה זו מתקיימת גם במטרתה של "בני עקיבא" - מתנועות הנוער הגדולות בישראל, הנמצאת תחת הנהגתו. תנועה המתמודדת עם סימני שאלה בזהותה הנוגעים להפרדה בין המינים, שירת נשים ושאר נושאים שמפרנסים דיוניים פנימיים נוקבים בתוך המגזר הדתי-לאומי, שאינו חדל להתחבט ואף להתכתש בסוגיות אלו.
בנקודה הזו דווקא מצא עצמו הרב בצד השמאלי של המפה המגזרית, כאשר טען כי בנות יכולות לשיר יחד כקבוצה או עם הבנים, ואף להופיע על הבמה במשותף תוך שמירת גדרי צניעות. ואף שלא התיר שירת אישה "סולו", הדבר לא הניח את דעתם של מתנגדיו השואפים להפרדה מוחלטת.
"אם יש רצון לחנך את הנוער לדרך הציונית-דתית, צריכה להיות מסגרת שהנוער יבוא אליה על מנת שנוכל לחנך אותו", הרב מסביר. "גם ביישוב דתי הציבור מגוון מאוד. אם יש רצון למשהו סקטוריאלי, קטן ומצומצם – אז ההורים שמחנכים לכך יעשו כך עבורם, אבל עדיין זה יהיה סקטוריאלי ומצומצם. כדי לחנך את הנוער כולו, שלא לדבר על הנוער של כלל ישראל, יש צורך בתנועת 'בני עקיבא' כפי שהיא.
"צריכים להקפיד על כל ההלכות הדרושות, אבל המסגרת צריכה להיות מעורבת. במבחן התוצאה רואים איך הוליד החינוך של 'בני עקיבא' עולם תורה ציוני אדיר ועולם התיישבות אדיר. רואים את בוגרי ובוגרות התנועה משמשים בתפקידי מפתח בחברה הישראלית. אז צריך להמשיך ולחנך כך".
רואה עדיפות בשירות הלאומי לבנות
גם בשאלת שירות הצבאי לבנות מיקם עצמו הרב בצד הליברלי-יחסית של המפה הדתומטרית (עם דגש על המילה יחסית), כאשר פעל כבר לפני עשורים לשילוב נערות בגיוס לגרעיני הנח"ל הדתי, ואף הצליח לשכנע את הרבנים הראשיים באותה התקופה - הרב מרדכי אליהו והרב שפירא - שלא להוציא פסק הלכה האוסר זאת. הוא טען אז כי הדבר נעשה כבר מימי קום המדינה, ורבנים הראשיים לדורותיהם נמנעו מלאסור את הדבר.
אלא שבשנים האחרונות, עם השינויים בצבא חל גם שינוי בעמדתו של הרב: "הנח"ל של 'בני עקיבא' היה בזמנו כולו נח"ל של 'בני עקיבא'. הם היו בטירונות ואז שובצו בקיבוצים הדתיים. זו הייתה מסגרת אחרת".
"בנות יכולות לתרום הרבה מאוד, ואני בהחלט חושב שצריך להשתמש בכל הכישורים שלהן. הן מסוגלות למלא תפקידים יוצאים מגדר הרגיל שחיוניים לביטחון מדינת ישראל", אומר הרב דרוקמן – ומדגיש: "אני לא מדבר על תפקידי שירות לשכה, אלא באמת תפקידים חיוניים. אבל אני חושב שמן הראוי שהן תעשנה את זה במסגרת אזרחית, כמו אזרח עובד צה"ל. זו דעתי באופן כללי.
"אמרתי לפני מספר שנים לאחד מבכירי צה"ל: מה ההבדל בין צבא לשירות לאומי? גם בשירות הלאומי הבת יכולה להגיע למקום שלא טוב לה מבחינת בינו לבינה. אנחנו חיים בתקופה שכל כך מדברים בה על הטרדות, בל נתעלם מזה, וגם בשירות לאומי זה יכול להיות. אבל אז, למחרת לכל המאוחר, היא יכולה לארוז מזוודה ולחזור הביתה, ובצבא היא לא יכולה לעשות את זה. היא מחויבת, היא מגויסת. אמר לי אותו בכיר: 'אתה צודק, אני אדאג שגם בצבא זה יהיה כך, ואם מישהי תרצה – היא תוכל לעזוב במיידית בעקבות דבר כזה'. הוא הבטיח לחזור אליי בעניין, ולא חזר. אז היום, זה בעיניי ההבדל".
