דודו זקן: מתחייב לאתר פקדונות אבודים
אחרי יותר מ-20 שנה בבנק ישראל, המפקח על הבנקים דודו זקן לא נרתע מלטלטל את הגופים הפיננסיים הגדולים: "הבנק שייך לציבור". אחרי שהאוצר השיק אתר לאיתור חסכונות פנסיוניים, גם זקן מתחייב: "תהיה מערכת לאיתור חשבונות בבנקים". על בהלת הדירות הוא אומר: "כל אחד נהיה משקיע", ומודה שהגיע הזמן לטפל במשכורות המנופחות. ראיון מיוחד ל-ynet
"אני לא מבין למה כולם מופתעים", פותח המפקח על הבנקים, דודו זקן, את הראיון עם ynet. יומיים אחרי שהודיע כי יחתוך ב-50% את עמלת המינימום לניהול חשבון וימשיך באימוץ מסקנות ועדת התחרותיות במערכת הבנקאית, זקן מופתע מהדרך בה קיבלו את הודעת הפיקוח על הבנקים - הן המבקרים והן המצדדים.
- הפיקוח על הבנקים: יותר שקיפות בעמלות
המפקח על הבנקים: אין תחרות מספיקה בענף
עמלות הבנקים בשלושה חודשים: 3.6 מיליארד שקל
"אמרנו שנאמץ את המסקנות וזה מה שעשינו. זה התפקיד שלנו. אני לא יכול בכל פעם לכלכל את הצעדים שלנו לפי מה שיגידו. הצגנו דו"ח, קבענו לוחות זמנים ליישום. זה לא משנה אם זה עמלות, או ועדה שעוסקת בענייני בריאות".
"אני גדלתי בבנק ישראל, זה מה שהמוסד הזה מאמין בו, וזה התפקיד שלנו. לא באנו לשחק משחקים", הוא אומר.
עד לאחרונה נראה היה שההיבטים הצרכניים, כמו עמלות, או עוולות של הבנקים כלפי לקוחות, היו פחות חשובים ופחות טופלו ביד קשה ונחרצת מבחינת הפיקוח. אבל לשיטתו של זקן, אין למעשה הבדל בין הדברים. "אנחנו רואים שההיבט היציבותי משתלב עם ההיבט הצרכני. כולם חושבים שהמפקח על הבנקים דואג רק ליציבות הבנקים. אני משרת את הציבור על ידי זה שאני דואג ליציבות", הוא אומר.
"על מה בנויה המערכת הבנקאית? היא בנויה על אמון", טוען זקן, "ההוגנות והתחרות מגבירות את האמון, כלומר הדברים האלה משתלבים יחד. דברים שאנחנו עושים ואתה רואה אותם כ-100% צרכניים - הם לא רק צרכניים. הם גם יציבותיים בשביל הבנק. סליחה, את מי הבנק משרת? למי הוא שייך? הוא שייך למפקידים, הוא שייך לבעלי המניות, הוא שייך לאלה שלוקחים אשראי. בגדול הוא שייך לנו - לציבור".
הציבור שמרן בהתנהלות הכלכלית שלו?
"תסתכל על מה שקרה כאן במשבר. יחס חוב-להכנסה למשק בית בישראל הוא נמוך. הנתונים המאקרו כלכליים פה שונים מארה"ב. פה לא באו ואמרו לך, אם הדירה שלך עלתה מיליון שקל - בוא תיקח הלוואה של עוד חצי מיליון שקל, תטייל בעולם, תקנה עוד רכב. פה אתה חי ברמת חיים דומה למה שאתה יכול.
"איפה אתה מאבד פרופורציה? כשאתה מתחיל לחיות ברמת חיים שההכנסה שלך לא יכולה להרשות לך. בקטע הזה אנחנו שומרים על יציבות וטוב שכך. לטובת הציבור".
"ירידה חדה במחירי הדיור לא מפחידה אותי"
בהלת המשכנתאות שבאה לידי ביטוי בשנים האחרונות, מטרידה לא מעט את הפיקוח על הבנקים, שכבר הטיל הגבלות גם על הבנקים וגם על הלווים - הן בהיקפי ההלוואה והן בתמהיל המשכנתא.
רק לפני יומיים התפרסמו היקפי המשכנתאות שניטלו בחודש יוני ועמדו על 4.2 מיליארד שקל. אמנם מדובר בירידה של כ-25% בהשוואה לחודש מאי, אך דווקא חודש מאי נחשב חריג בהיקף, בשל רוכשים רבים שמיהרו ליטול משכנתא לפני עליית המע"מ.
"הביצועים עדיין ברמה גבוהה, יתרת המשכנתאות גדלה ב-10%-15% בשנה ב-5 שנים האחרונות. הקצב הזה הוא גדול", אומר זקן.
"אנשים שואלים מה יקרה אם מחירי הדירות ירדו ב-30% אחוז. הבנקים אומרים שזה יהיה גרוע מאוד. יש להם דאגות. 25% מהמאזן של הבנקים זה משכנתאות. עוד למעלה מ-15% זה אשראי לקבלנים וחברות בנייה. הם יפסידו - הקבלנים לא יחזירו להם כסף. אז הם יצטרכו לטפל בזה - אבל זו לא הבעיה.
"לי יש דירה. שואלים אותי מה יקרה אם הדירה שלי תרד ב-50%? מה שיקרה זה שהדירה הבאה שאני אקנה תהיה יותר זולה. למי זה כן משנה? למי שיש לו יותר מדירה אחת - כי אז השיקולים הם שונים.
"מה שמדאיג אותנו במשכנתאות הוא מה יקרה כששיעורי האבטלה יעלו באופן משמעותי? מה יקרה כשהריבית תעלה? וגם שמחירי הדירות יעלו. בחוב צריך להסתכל מה משרת את החוב - כושר הפירעון. אם מחיר הדירה שלך ירד ב-20%, אתה תמשיך להחזיר את המשכנתא, אפילו אם זה ירד ב-30%. אבל אם מחר אחד מבני הזוג ימצא את עצמו מחוץ למעגל העבודה או חס וחלילה שני בני הזוג - מאיפה הם יחזירו משכנתא? זה החשש. וכשזה יבוא ביחד עם עליית ריבית - תהיה בעיה.
"שואלים אותי: 'אבל עשיתים דברים (הגבלות על המשכנתא, א.ר) וזה לא אפקטיבי'. בטח שזה אפקטיבי. תשאל אנשים שלוקחים משכנתאות, אתה לא יודע מה היה קורה בלי ההגבלות. ואם נצטרך לנקוט בעוד צעד - ננקוט בעוד צעד".
שוב דואגים לבנקים. אבל מה עם דאגה לזוג שרוצה להגיע לדירה? זה הופך לבלתי אפשרי - ממחירי הדיור הנוסקים ועד ההגבלות שלכם - אנשים רוצים בית. זה לגיטימי.
"אנשים רוצים בית אחד? תסתכל מסביבך. יש פה מנטליות מסוימת של צורה להשקיע. לא משקיעים, למשל, בקרן שמשקיעה בנדל"ן או משהו כזה. פה משקיעים בבית. כשאתה אומר את המילה 'משקיעים' זה מבלבל - אתה חושב על מישהו שיושב עם עניבה ומבצע רכישות. זה ממש לא זה. תסתכל ימינה ושמאלה ותבין על מה אני מדבר. כל אחד נהיה משקיע".
זקן מודה, עם זאת, כי המחירים כיום הם חסרי כל פרופורציה, אך מדגיש כי "בנק ישראל לא מפשיר קרקעות ולא בונה. זה לא התפקיד שלנו. התבטאנו בעבר שהתהליך לוקח יותר מדי זמן ושצריך לעשות צעדים בתחום ההיצע".
ומה לגבי ההגבלות בתמהיל המשכנתא?
"מי שלקח משכנתא 90% בריבית משתנה אומר, 'הרווחתי'. למה זה משול? למצב שבו לא ביטחתי את האוטו ולא עשיתי תאונות - אז הרווחתי את הפרמיה.
"אני מסתכל על הסיכון. אני אומר: 'חבר'ה, בטווח הארוך, ברגע שאתה לוקח ריבית משתנה - אתה לוקח את סיכון הריבית עליך. הבנק לא לוקח את סיכון הריבית עליו. הוא עליך - על המשתכן. עד סף מסוים זה סביר. מסף מסוים זה לא סביר.
"אותו דבר גם ב-ltv (היחס בין סכום ההלוואה שנלקח למחיר הנכס הנרכש - אותו הגביל בנק ישראל ל-70% מערך הנכס, א.ר) ברור שאתה חושב שאתה יכול לקחת הלוואה יותר גדולה. אבל סליחה, זה מסוכן, במיוחד כשרמות המחירים גבוהות".
העלאת השכר בבנקים - לא מחוברת למציאות
נדמה כי השכר המשולם במערכת הבנקאית ובעיקר לבכיריה, נותק כבר מזמן מהמציאות הכלכלית הישראלית. בעקבות הביקורת הציבורית והדרישה להגבלת שכר הבכירים בכלל ובמערכת הבנקאית בפרט, הורה הפיקוח לבנקים, החל מהרבעון הראשון של השנה, לפרט בדו"ח הכספי את פילוח השכר לפי דרגים. כך שניתן יהיה לדעת כמה אחוזים מעובדי הבנק ובאיזה דרג, מקבלים שכר גבוה.
הצעדים שעשיתם לא מספיקים. אתה לא חושב שיש עוד מקום להתערבות בשכר המנופח, בעיקר של עובדים ותיקים שלא בהכרח מביאים תועלת לבנק ונהנים מהגנה של ועד חזק, בה בעת שעובדים איכותיים בשכר נמוך וחסרי קביעות "עפים" ראשונים כשמתחילים צמצומים, ולא פעם בהסכמת ובשיתוף ועד עובדי הבנקים הכל-יכול?
"יש אלמנטים בשכר שהם לא נכונים. אם פעם היה טייס אוטומטי (עלייה קבועה בשכר של 5.8% מדי שנה) כי הרווחיות במערכת הבנקאית הייתה ברמה מסוימת, או האינפלציה הייתה בגובה מסוים - אז היום מרכיב של העלאת שכר אוטומטי לא מחובר כבר למציאות.
"בשלב הראשון חייבנו את הבנקים לפרסם נתונים. השלב השני הוא הטיפול בהוראה במסגרת התגמול. לא שאנחנו קובעים כמה צריך להרוויח מנכ"ל. גם המחוקק נמנע מזה, כי לא נכון לקבוע את זה. מה שכן נכון זה לקבוע איך ייקבע התגמול. לראות שהתגמול המשתנה נפרש על פני זמן. שמנכ"ל לא יצור פעילות מסוימת שאת הפירות שלה יראו רק עוד 5 שנים, בין אם הם פירות טובים או פירות באושים, אבל את התגמול הוא מקבל כבר עכשיו - את זה צריך לשנות".
בנק ישראל לא צריך להתערב בכל דבר
המודעות הצרכנית ההולכת וגוברת בשנים האחרונות, הדרישה לצדק חברתי ולמלחמה בשחיתות, מציבה לפתחם של הגופים המפקחים, ובהם בנק ישראל, דרישה להתערבות בסוגיות שבעבר לא נדרשו להם.
אם בעבר מחיקת חובות לטייקונים הייתה עוברת כדבר שבשגרה, במסגרת שיקולים עסקיים לגיטימיים של הבנק, הרי שפרשת ניסיון ההסדר בין בנק לאומי לנוחי דנקנר, תוך מחיקת חלק מהחוב שלו לבנק, קיבלה פרופורציות אחרות לגמרי.
אתה חושב שהפיקוח על הבנקים לא היה צריך לחוות דעה בסוגיית ההסדר בין בנק לאומי לחברת גנדן (שבבעלות דנקנר)?
זקן נזהר בלשונו, אך לא מסתיר כי הוא מאמין שקיימים נושאים ואירועים המתרחשים במערכת הבנקאית שלגביהם הפיקוח לא צריך לחוות דעה. עם זאת, לדבריו, המקרה של גנדן כן היה ראוי להתייחסות. "היה חשש של ניגוד עניינים. אני לא מתבייש להגיד - אנחנו לא מדווחים בזמן אמת. אני לא מצפה שידווחו לי על זה ואני גם לא מאשר אשראים מראש. קראתי על הנושא בתקשורת. אבל החשש שהיה שם היה חשש לניגוד עניינים.
"אנחנו בודקים שני דברים: אחד - האם ההסדר טוב לבנק במונח הסביר, כי בדרך כלל הסדר זה עניין של חלופות. השני - האם לא היו ניגודי עניינים. נראה שהצפייה של הציבור הייתה לבדוק למה ל-א' ויתרו ול-ב' לא ויתרו - וזה לא העניין פה.
"הסדרי חוב עושים כדבר שבשגרה ללווים גדולים, ללווים מסחריים, לעסקים קטנים ולמשקי בית. ואגב, עוד לפני שמוותרים, אני מבקש מהבנק לבצע הפרשה ומחיקה - הלקוח לא רואה את זה, כי יש הבדל בין הוויתור החשבונאי לבין הוויתור המשפטי. אני בא לבנק ואומר לו - 'יש לך סיכויי לגבות את זה? תוכיח'. אם הוא לא מראה לי, אז אני דורש שיעשה הפרשה. זה לא אומר שהוא ויתר לבעל החוב, אבל מהבחינה הזו אנחנו מאוד שמרנים".
אז ההחלטה של בנק לאומי לא לוותר על החוב הייתה לא כלכלית?
"השיקול הוא כלכלי. אל תזלזל באנשים - הם פועלים באופן רציונלי. בכל נקודת זמן, השיקול הוא כלכלי, פשוט הסיטואציה משתנה".
בעוד עשור המערכת החוץ-בנקאית תעקוף את הבנקים
היקף השימוש בכרטיסי אשראי בישראל הולך וגדל בקצב מהיר, ומחזורי הקניות בכרטיסים כבר עברו מזמן את ה-200 מיליארד שקל בשנה.
מי ששולטים, למעשה, בשוק הכרטיסים הם 3 הבנקים הגדולים - פועלים, לאומי ודיסקונט, המחזיקים את 3 חברות האשראי - ישראכרט, לאומי קארד וכאל. ברקע הדרישה לטיפול בריכוזיות במשק, נשמעות בשנים האחרונות גם קריאות להפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים והגברת התחרות.
התבטאת לאחרונה נגד הדרישה הזו. אתה חושב שזה מהלך שאינו טוב לציבור?
"כרטיס אשראי הוא חלק מחשבון בנק. ישנה השיטה האמריקאית, שבה יש חברות כרטיסי אשראי ואתה שולח להם צ'ק בכל חודש. היא טובה יותר? יעילה יותר? זולה יותר? התשובה היא לא. כרטיס אשראי זה כמו פנקס צ'קים חתום. זה אמצעי תשלום, זה משהו שאי אפשר להגיד לבנק לא לעשות - זה חלק מפעילות הליבה שלו.
"גם אם נגיד למכור - מי יקנה ומה תהיה התוצאה? אם משווים את הבנקים מול הגופים המוסדיים, המאזן הולך ומשתנה. אולי עדיין לא רואים את זה, אבל בוא נצייר לעצמנו את מערכת הבנקאות בעוד 10 שנים ואת המערכת הפיננסית החוץ בנקאית בעוד 10 שנים.
"קצב הצמיחה של מערכת הבנקאות הוא 3%-5%, תלוי איזה בנק. קצב הצמיחה של המערכת החוץ בנקאית הוא פי 2-3. תחשוב על הפנסיות שלנו ומה שמוזרם להם (המוסדיים, א.ר). שוכבים שם הררים של כסף. לפרק זה תמיד קל, אבל מה התוצאה? חשבת קדימה? במה שצריך לפעול ולהתערב, כגון התחרות בסליקת הכרטיסים ועמלות הסליקה - אנחנו והממונה על ההגבלים העסקיים, פועלים".
חסכונות אבודים? נמצא אותם
12 מיליארד שקל, חסכונות ש"נותק עמם הקשר" ובעליהם אינם מודעים לקיומים, יושבים בקופות חברות הביטוח ובתי ההשקעות. כ-4 מיליארד שקל נוספים - חשבונות ופקדונות "אבודים" יושבים להם בבנקים.
אחרי שנים של התעלמות מהסוגיה, השיק האוצר לפני מספר חודשים את האתר לאיתור חסכונות פנסיוניים. כעת מבטיח זקן כי אתר דומה יושק לטובת איתור חשבונות ופקדונות במערכת הבנקאית. "תהיה מערכת לאיתור חשבונות. זה צ'ק שאני מוכן לרשום - זה התחייבות וזה יהיה", אומר המפקח.
בבנקים בישראל שוכבים אלפי חשבונות ופקדונות "מנותקי קשר" או "חשבונות רדומים". על פי התקנות, הבנקים מחויבים לדווח לאפוטרופוס הכללי על חשבונות שנותק בהם הקשר עם הלקוח למעלה מ-10 שנים.
אולם מנתונים שפורסמו לראשונה ב-ynet עולה, כי בחלק גדול מאוד מהדיווחים שמעבירים הבנקים לאפוטרופוס הכללי, לא מדובר בנכסים עזובים. לרוב מדובר בטעויות בשם או בכתובת. מתברר כי בהרבה מאוד מקרים קל לאתר את החוסכים או את היורשים, אך הבנקים לא משקיעים בכך מאמץ.
לפני כשנה החלו הבנקים ביוזמה וולנטרית עצמאית להקמת מאגר נתונים על פקדונות כאלו, אולם לא ברור מה היקפו ומה הנתונים שיציג. כמובן שלבנקים אינטרסים משלהם, וספק אם אלה עולים בקנה אחד עם הצורך האמיתי של הלקוחות.
אתם סומכים על הבנקים בעניין הזה, או שאתם תובילו את המהלך?
"קיימות 3 חלופות. הראשונה היא שאיגוד הבנקים יעשה מה שהוא רוצה - אך החלופה הזו לא תקרה, כי תהיה מעורבות מסוימת שלנו. החלופה השניה היא שזה יהיה בבנק ישראל - כמו שיש באוצר, והחלופה השלישית שזה יהיה באיגוד הבנקים - אבל כמו שבנק ישראל רוצה", אומר זקן.
בפיקוח על הבנקים מעוניינים לקחת את השירות הזה צעד קדימה ולאפשר קבלת נתונים, לא רק ברמת האדם הפרטי (כמו שמאפשר היום האתר של האוצר - בנושא החסכונות), אלא שתתאפשר קבלת נתונים גם לחברות.
"מה שעומד לנגד עינינו זה לתת שירות טוב ורחב יותר, כגון יכולת לברר גם במקרה של חברה, ולא רק ברמת האדם הפרטי. זה קצת יותר מורכב. אז יכול להיות שבשלב ראשון נצא עם פרטיים. ייקבע לזה גם לו"ז מוגדר. אני חושב שבתוך כמה חודשים יהיה גם מתווה, כי זה תלוי גם בטכנולוגיה".
עדכנתם את הבנקים בתוכנית שלכם?
"איגוד הבנקים יודע. אנחנו לא מתביישים להגיד את מה שאנחנו חושבים. צריך לעשות את זה - ואתה יודע מה, היה צריך לעשות את זה כבר לפני זמן רב".
לפנייה לכתב/ת 
