סם ברונפלד: "זה מלחמות היהודים, למה אני צריך את זה?"

"השנתיים האחרונות לא היו קלות מבחינתי, אבל עכשיו אני מבין איך הצבת נסגרה. המסקנה נורא פשוטה - להישאר עוד שנתיים או שלוש בסביבה שבה כל האנרגיות מופנות מלחמות יהודים - בשביל מה צריך את זה?", כך אומר סם ברונפלד, יו"ר הבורסה הפורש בראיון ל"כלכליסט".

הטלטלה בבורסה  של תל-אביב:

• מנכ"לית הבורסה אסתר לבנון מתפטרת
• שבוע אחרי המנכ"לית: יו"ר הבורסה התפטר
• ועדת הכספים: אם צריך נתערב בבורסה בת"א
  

(צילום: משה שי)

"אני בתמימותי למדתי על קרל פון קלאוזיביץ אך במבט לאחור אני מבין שעשיתי טעות והייתי צריך ללמוד על ניקולו מקיאווילי", כך מסביר ברונפלד את הטעות המרכזית שהובילה את שנות כהונתו האחרונות. קלאוזיביץ היה איש צבא פרוסי, ומאבות תורת הלחימה המודרנית, שהיה ידוע כאסטרטג דגול בתקופת נפוליאון. מקיאווילי לעומתו היה מדינאי בתקופת הרנסאנס שהתאפיין בגישה פרגמטית, אי מעורבות רגשית בתהליכים בינאישיים ואמונה שהמטרה מקדשת את כל האמצעים".

ברונפלד (71) מדבר מדם ליבו. לפני קצת יותר משבוע הוא נאלץ לסיים קדנציה מפוארת בת 50 שנה בשוק ההון מתוכן 27 שנה בבורסה בתל אביב, לאחר שיו"ר רשות ני"ע קרא לדירקטורים בבורסה שלא לכלול אותו בועדת האיתור של מנכ"ל הבורסה החדשה ובמילים אחרות קרא להדחתו מהתפקיד.

"אני בן 71" הוא פותח בחיוך ציני כבוש "כבר 50 שנה בשוק ההון. קשה להגיד שאחרי 50 שנות עבודה בגיל כזה בנאדם שהולך לפנסיה חש שהעזיבה שלו, גם אם באופן הזה, היא בבחינת אסון אישי או קטסטרופה כלל משקית. ממילא ימי היו קצובים. החוזה שלי כיו"ר הדירקטוריון מוגבל ל-10 שנים ומתוכן 7 כבר עשיתי".

אלא שברונפלד חושף לראשונה את תחושתו כי המכתב ששלח האוזר לדירקטוריון הבורסה והוביל להחלטתו לפרוש, היה רק נקודת שיא של תהליך מתמשך שבו פעל לכאורה האוזר להביא לעזיבתו של ברונפלד "השנתיים האחרונות לא היו קלות לי. רק עכשיו אני מסתכל לאחור ומבין איך הצבת הלכה ונסגרה".

ברונפלד מתכוון בין השאר למעורבות ההולכת וגדלה של רשות ני"ע בתהליכים המתרחשים בבורסה שהגיעה לשיאה באירוע שאף מצא לנכון לפרט במכתב התגובה שלו להאוזר בו הוא מתאר כיצד הורה האוזר שלא לחדש את כהונתו של יו"ר ועדת הביקורת של הבורסה דוד שלכט, בניגוד לדעתו של ברונפלד, ומתוך חשש של האוזר כי שלכט הוא 'עושה דברו' של ברונפלד. במילים אחרות, מבחינת ברונפלד, הוא היה צריך להיות פחות קלאוזיביץ' האסטרטג המוסרי ויותר מקיאווילי התחמן. "אם הייתי מקיאווילי הייתי מבין לאן כל המהלכים שהתרחשו מאחורי הקלעים מובילים. הייתי תמים", הוא אומר.

"המסקנה מבחינתי היתה נורא פשוטה. שלא כדאי לי להישאר עוד שנתיים, שלוש, בסביבה שכל האנרגיות שאני צריך להשקיע הן במלחמות יהודים. בשביל מה אני צריך את זה? הרי המוניטין שלי בשוק ההון לא נפגע. מבחינת המוניטין שלי כהיסטוריון צבאי זה לא רלוונטי. היה ברור שאני צריך לקום, ללכת ולהגיד תודה. להגיד שנהנתי מכל רגע? לא אבל מכל חודש, בהחלט".

ובאמת נראה כי לברונפלד שלא מסתיר את אהבתו להיסטוריה הצבאית כשמאחורי שולחנו המשרדי תלויים שני שלטים עם ציטטות הלקוחות מהג'רגון הצבאי "Don’t help the enemy! Careless talk may give away vital secrets" ו – "keep calm and carry on", לא יהיה משעמם אחרי הפרישה.

"אמת ושקר זה בעיני המתבונן"

לא נעלבת כשקראת את המכתב של האוזר?

"להגיד שהיה תענוג לקבל את המכתב הזה? ממש לא. אבל אני כבר התכוננתי לפרישה לפני הרבה שנים. אני משתדל להיות אדם מתוכנן ומסודר. לפני עשר שנים הלכתי ללמוד היסטוריה צבאית (ברונפלד מציג שני ספרים שכתב והם מקור גאוותו, אחד מתחום שוק ההון והשני מתחום ההיסטוריה הצבאית – 'שוק ההון בישראל' ו'מעיט לקורנס – תחילתה של ידידות אווירית'- ר"ב וא"ש). המחקרים שלי הם הנכדים שלי כי כרגע בני וביתי הם סרבני פרו ורבו. שלושה ימים בשבוע (כולל שישי-שבת –ר"ב וא"ש) אני פנוי מעבודת הבורסה לעסוק בהם".

האם כל הטענות של האוזר במכתב, שלהנהלת הבורסה חלק נכבד באחריות להידרדרות מחזורי המסחר וכי העדפתם לשבת בחיבוק ידיים ולא לעשות הן מופרכות? אין בהן שום טיפת אמת?

"אמת ושקר זה בעיני המתבונן. בין לבין יש הוצאת דברים מהקשרם שמקשים לראות את התמונה המלאה".

אבל המחזורים בבורסה באמת הולכים וקטנים, לא?

"המחזורים קטנים בהשוואה לשיא אבל הם ממש לא הולכים וקטנים אלא הולכים וגדלים בזחילה איטית איטית. אנחנו מדברים על שוק המניות. שוק האג"ח כולל האג"ח הקונצרניות הולך וגדל. ההנפקות גדלות, המחזורים גדלים, השערים עולים. אם אני לא טועה בשלוש שנים המחזורים באג"ח עלו ב-50%. הבורסה היא אותה בורסה. הטמבל שהיה יו"ר דירקטוריון ב-2010 בשיא הוא גם הטמבל הנוכחי. אלו אותן מערכות מסחר ואפילו הן קצת שופרו. מבחינת ראות הבורסה שום דבר לא קרה. זה פשוט הקהל שהפסיק להגיע לאצטדיון".

וזה לא התפקיד שלך להביא את הקהל?

"איך אני יכול להביא קהל? היה איזה בנק גדול שלפני כמה שנים רצה להביא מפקידים אז הציג פרסומת שבו ההנהלה רוקדת. אני לא יודע לרקוד. אז התחלנו לפרסם בבלומברג. אסתר (לבנון, המנכ"ל הפורשת) עשתה כנסים בלונדון ובניו יורק ואירחנו משלחות מחו"ל אבל כנראה שהתסרוקת שלי לא מספיק מושכת משקיעים".

יש דירקטורים שעבדו תחתיך בדירקטוריון ועשו לך חיים לא קלים ששוקלים להתמודד להחליף אותך. זה נראה לך תקין?

"אתם מזלזלים באינטגריטי של הדירקטורים" הוא עונה בציניות "אני לא יודע שחתרו תחתי".

ואיזו דמות אתה רואה לנגד עיניך כיו"ר הבא, מה יהיו האתגרים שלו?

"מאחר שנפסלתי (על ידי יו"ר רשות ני"ע והדירקטוריון) לשבת בוועדת האיתור למנכ"ל החדש, אני מפרש ומרחיב את הפסילה שלי כמי שלא ראוי לתת גם המלצות לגבי זהות היו"ר שיחליף אותי".

ובכל זאת, איך אתה מסביר את המשבר אליו נקלעה הבורסה המקומית?

"העולם נכנס למשבר רחב, המשק הישראלי נכנס למיתון, הצמיחה הואטה והרווחיות של החברות נחתכה בחצי בין השאר בגלל הפסדים אדירים של עסקי נדל"ן בכל העולם. כידוע, יש הטיה מאד גדולה לנדל"ן בבורסה. השערים בבורסה ירדו אחרי שירדו בכל העולם. אם הם לא היו יורדים היו אומרים שיש כאן בועה. מאחר שזה קרה, עכשיו אומרים 'שוד ושבר, יש פה אסון והתמוטטות'. להערכתי, הדבר החשוב ביותר להתאוששות הבורסה זה שינוי במצב הכלכלי בארץ וחידוש הצמיחה ובראש ובראשונה שיפור ברווחיות ואז השערים יעלו והמחזורים יתחדשו.

"ישראל מדינה שמייצאת חלק משמעותי מהתוצר שלה – האטה בחו"ל יש לה משמעות על צמיחה ורווחיות בארץ. קחו את התעשיות הביטחוניות. בכל העולם מקצצים בתקציבי הביטחון. ישראל מייצאת אמצעי לחימה מאד משוכללים ומתקדמים ומטבע הדברים הלקוחות הן המדינות המתקדמות. קשה לחדש צמיחה. נכנסנו כאן לדיונים בתקציב עם גירעון של 40 מיליארד שקל. לצמצם גירעון לא עוזר לצמיחה בטווח הקצר. יש בעיה אמיתית שמדינת ישראל תצטרך להתמודד איתה במישור המקרו כלכלי והצלחה של ההתמודדות הזו תשתקף גם בפעילות בבורסה. הלא אותה בורסה בארה"ב שכולם מתקנאים בה, העליות שהיא מתאפיינת בהן היא ברקע תפנית בכלכלה האמריקאית. אנחנו עוד לא שם. במוקדם או במאוחר המשק יצא מהשפל שלו. ככה זה היה בעבר. כל השפלים נגמרים בדרך כלל.

"וגם השפל הזה יגמר אני מבטיח לכם. הייתי גם בשפלים קודמים. תמיד יש תחושה שהפעם השפל יהיה נצחי עד בוא המשיח".

אבל מה בכל זאת אפשר לעשות מחוץ לממשלה?

"יש נקודה שהיא לא פחות חשובה – גם אם היה ויצאנו מהשפל והבורסה תתאושש והמחזורים יגדלו – והיא – איפה יהיה שוק ההון של מדינת ישראל בעוד חמש ועשר שנים. לטעמי זו שאלה יותר חשובה ממה עושים מחר בבוקר כדי להביא משקיעים. להערכתי העתיד של שוק ההון תלוי בראש ובראשונה בחברות שתיסחרנה בבורסה. אם יהיו לנו הרבה חברות טובות וגדולות יהיה לנו שוק פעיל. אם זה לא יקרה, גם אם נרקוד שבעה ימים בשבוע, 24 שעות זה לא יעזור".

אבל החברות בורחות מכאן, ראה מקרה מלאנוקס הטרי.

"נכון. על זה בוכה הקהיליה העסקית. אני שמעתי את דן פרופר, יו"ר אוסם ואחר מאנשי העסקים המוערכים במדינת ישראל אומר 'אם הייתי יכול הייתי מוציא את אוסם מהבורסה. גיל שוויד, הבעלים והמנכ"ל של צ'ק פוינט שמייצג את התעשיות העתידיות מייעץ לעמיתיו שנסחרים בנאסד"ק ושוקלים מסחר דואלי בתל אביב 'אל תתקרבו חלילה ואם עקיבא מוזס יו"ר לשעבר של איגוד החברות הציבוריות מוחה מעל כל במה ותחת כל עץ נגד אובר רגולציה של חברות – אז אנחנו בבעיה. אני רוצה לקרוא לשר האוצר להזמין את כל ראשי המגזר העסקי ולשאול אותם מה כואב להם. למה הם מרתיעים את עמיתיהם מלבוא לבורסה בת"א. רגולציה זה דבר רציני מידי בשביל להשאיר אותו רק בידי הרגולטורים. הדרג המדיני חייב להוביל פה. הגענו למצב שהממשלה פשוט חייבת להיכנס לעובי הקורה".

לדעתך גם תיקון 20 שמעביר את הכוח לבעלי מניות המיעוט להכריע בנושאי שכר הבכירים הוא קיצוני?

"אני רוצה להסתכל על כל הרגולציה מלמעלה. אסור להאשים את הרגולטורים במה שלא חטאו בו. היה משבר בעולם ולאחר שהוא הגיע הסתבר שיש חסרים בחקיקה ובפיקוח שצריך לסדר. השאלה היא איך? אני טוען שעודף רגולציה נבע משתי החלטות מסוימות שמי שהחליט אותן לא היה מודע למה שעושה אבל בדיעבד הסתבר שזה לא היה טוב. ההחלטה הראשונה קשורה ליישום מודל ה-SOX בישראל. זו החלטה שבאה לתת מרפא לחולאי המשק האמריקאי ואומצה בתל אביב. הלא ה-SOX נועד למנוע מקרים כמו אנרון בארצות הברית. בחברות אמריקאיות אין בעל שליטה והשלטון הוא של מנהלים שיש כאלה שמרמים בדוחות הכספיים ויוצרים רווחים יש מאין שעל בסיסם לוקחים בונוסים. נגד המחלה הזו המציאו את ה-SOX. אבל הלא בשוק הישראלי אין את הבעיה הזו. בעלי השליטה הם נוכחים. כל שקל שיוצא מחברה, למעלה מ-50% יוצא מהכיס של בעל השליטה.

"יש מכניזם שמבטיח שהאינטרסים של בעל השליטה לא יהיו שונים מהאינטרסים של החברה. אז לא כל בעלי השליטה פועלים בבורסה למען בניין הארץ ולתפארת מדינת ישראל. אך לדעתי לרגולטורים בארץ יש מספיק כלים בחוק לטפל בהם אבל לא צריך בשביל זה לקצוף על כל העדה ולראות בכל המגזר העסקי ככזה שבא לחמוס את כספי הציבור. הבורסה הישראלית היא צעירה ואם היא סובלת ממשהו זה יותר מתקרב לסכרת נעורים ואסור להלעיט אותה בתרופות נגד דומנסיה".

"כולנו גדלנו על הלוגו שאין דבר העומד בפני הרצון"

גם חקיקת חודק נכללת באותה קטגוריה?

"הבעיה של חודק (תקנות שהטילו מגבלות על השקעות גופי הפנסיה באג"ח קונצרניות – ר"ב) היא שהיא הראתה שלא רק גנרלים נערכים למלחמות העבר. הפסקת הנפקות האג"ח המיועדות מצד המדינה שהפסיקה באמצע שנות ה-2000 יצרה מציאות חדשה בשוק ההון. מנהלי ההשקעות של קופות הגמל והפנסיה מצאו עצמם מנווטים באוקיינוס סוער בלי מפות ובלי מצפן כשכמויות אדירות של כספים נכנסו בלי מחלקות מחקר ואנליסטים. השקיעו לא הכי בתבונה בלשון המעטה. אגב הם לא היו יחידים – אם חלק מבכירי הקהיליה העסקית השקיעו מיליארדי שקלים בקרקעות בלאס וגאס אז קשה לבוא בטענות נגד מנהל השקעות שרק גמר אוניברסיטה. העניינים הללו אבל הובנו ונקלטו ובתי ההשקעות הגדולים נערכו לטיפול מושכר. אבל כאן חשבו שצריך חודק. ולמה הוא גרם ? לארביטראז' רגולטורי – אם אתה משקיע באג"ח בבורסה הישראלית יש לך בעידן חודק בירוקרטיה שלמה סביב תהליך ההשקעות. אך אם אתה משקיע בנדל"ן באופן ישיר או בהלוואות פרטיות או באג"ח בחו"ל אף אחד לא מתעסק איתך. ביטא את זה יפה פרופ' עודד שריג, המפקח על הביטוח – 'המוסדיים מוכנים לתספורת של 50% באג"ח של ג'נרל מוטורס אבל לא יסכימו לתספורת של 10% אצל יצחק תשובה'. זה אומר הכל. התמריץ היום לצאת לאפיקים מחוץ לבורסה הישראלית חזק מאין כמוהו. ואין לי שום דבר נגד השקעות בחו"ל. זה בריא לפנסיות שלנו. אבל בין זה לבין לתת תמריץ רגולטורי לא להשקיע בבורסה בישראל יש פער".

יש גם ביקורת ציבורית על שכר בכירי הבורסה שהיה מנותק לכאורה ממצבה. מה דעתך על כך?

"הבורסה היא גוף מסודר. במשך כל השנים שאני כאן קיים שילוש קדוש של ועדת תגמול, דירקטוריון ואסיפה כללית. אף אחד מחברי הנהלת הבורסה לא יכול לקחת לעצמו. אין דבר כזה. יש מוסדות שדנים ומאשרים. יש בועדות נציגי ציבור ונציגי החברים. הם החליטו מה שהחליטו.

יש הטוענים שחברי הדירקטוריון חששו ממך. שהיית מאד דומיננטי ובכלל חברי הבורסה מפוקחים על ידי הבורסה ולכן קשה להם לבקר אותה.

"אני נראה לכם טיפוס מפחיד? חברי הבורסה לא מפחדים ממני. אנחנו תלויים לצרכי עבודה

בחברים לא פחות מאשר שהם בנו. לא הרגשתי שבנושא הזה של השכר היה איזשהוא הבדל בין דירקטורים שהם חברי הבורסה לדירקטורים חיצוניים. בשנים טובות היד היתה יותר פתוחה ולהיפך. לא רואה שום דבר לא תקין. אבל בהחלט זכותו של כל אחד לחשוב שאין סיבה שכלכלנים בבורסה ישתכרו יותר מבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

אולי נכון להפוך את הבורסה לגוף למטרות רווח וכך הוא יהיה יעיל יותר?

"לא הייתי הופך את הבורסה לבורסה למטרות רווח – הסיבה שהבורסות בעולם הפכו לכאלו הן לא

רלוונטיות למשק הישראלי. הנזק שעלול להיגרם בארץ אם הבורסה תהפוך למטרת רווח הוא סוג של נזק שאין כמוהו בעולם. אני לא יודע כמה אתם מודעים להורדת העמלות שהתרחשה ב-20 שנים האחרונות".

אז בשביל זה אולי נכון להקים זירות מסחר מתחרות?

"בקושי אפשר לפרנס בארץ בורסה אחת אז להקים עוד בורסות?. אף יזם לא רצה לעשות את זה עד כה למרות שטכנית זה אפשרי. הבורסה שלנו היום מטפלת למעלה מ-3 מיליון פקודות ביום. אם יהיו שחקנים נוכל לטפל ב-6 מיליון ועשרה מיליון. אין בעיה".

בתחילת הראיון הציג בפנינו ברונפלד כתבה מעיתון "כלכליסט" העוסקת במירוצי מכוניות וביקש להתייחס אליה בסוף הראיון. ואמנם כך היה: "הבן שלי מהנדס, הוא משפץ מכוניות וגם נהג מעולה. הוא כל הזמן שואל למה בארץ אין מרוצי מכוניות. בכתבה הזו יש חזון להפוך את ישראל למעצמת מרוצי מכוניות. ואני אומר שזה לא במקרה שאין בישראל מירוצי מכוניות. זו תוצאה של המון מגבלות חוקיות כמו מיסוי על כלי רכב. יש הבדל גדול בין חזון לפנטזיה. אני מקביל את זה לאמירה על הרצון להפוך את תל אביב למרכז פיננסי בינלאומי, נושא שכבר הבינו שאינו ריאלי בשנים 2007-2008 ועכשיו מנסים להוציא את הגוויה הזו ולרענן אותה באוויר הצח. אני סבור שצריך שקודם יהיו כאן מרוצי מכוניות ואם זה יקרה אולי גם נדבר על מרכז פיננסי בינלאומי. אנחנו אומה עתירת מוטיבציה. כולנו גדלנו על הלוגו שאין דבר העומד בפני הרצון ואם תרצו אין זו אגדה. לצערי מירוצי מכוניות זו בישראל זו אגדה וגם מרכז פיננסי בישראל. אם למישהו הייתה אשליה לגבי הצורה שמסתכלים עלינו בעולם – הניסיון העקבי והעקשני והמאומץ של אסתר לבנון להכניס אותנו ל-MSCI אירופה שכשל – מוכיח שזה לא יקרה.

"אותו דבר אפשר להגיד על הפיכת תל אביב למרכז פיננסי בינלאומי נושא שכבר נפל בשנים ב-2007-2008 ועכשיו מוציאים את הגוויה הזו ומרעננים באויר הצח. קודם שיהיו מירוצי מכוניות – אם יצליחו אז אולי נצליח.

"אנחנו אומה עתירת מוטיבציה. כולנו גדלנו על הלוגו שאין דבר העומד בפני הרצון אם תרצו אין זו אגדה. מרכז מירוצי מכוניות זו אגדה לצערי גם מרכז פיננסי בישראל זו אגדה. אם למישהו היתה אשליה לגבי הצורה שמסתכלים עלינו בעולם די להסתכל על הניסיון העקבי העקשני המאומץ של אסתר לבנון להכניס אותנו ל-MSCI. אנחנו לא נהיה כנראה מרכז פיננסי בינלאומי. כמו שאמר דוד קליין - אם נהיה מרכז שכונתי מסודר דיינו".

אם מדברים על אסתר לבנון – דובר על מתיחות כבדה ביניכם שהגיעה לשיא אחרי שהענקת לה ציון בינוני על הניהול שלה בשנה החולפת.

"העיתונות נתנה פרשנות לא נכונה להערכה שלי לאסתר. ההערכה הבינוניות היתה ממוצע של הערכה גבוהה מאד בתחום העשייה בפעולות הליבה של הבורסה. אסתר ניהלה את מערכות הסליקה והמסחר בצורה מפוארת לאורך שנים. היא הוציאה את הבורסה מתקופת האבן והטיסה אותה ל-121 תוך מספר קטן של שניים.

אז מאין נובע הציון הממוצע?

"הממוצע נוצר בגלל יחסי אנוש שלה. היא לא אדם שקל לעבוד איתו לא לדירקטוריון לא ליו"ר הדירקטוריון וגם לא לחברי ההנהלה אבל זה לא מגמד כהוא זה את העשייה המפוארת להבאת הבורסה ל-121. אחד שלא יודע לעשות הוא אדם אבוד ולא כדאי להתעסק איתו ואילו אחד שיודע לעשות ועושה שווה להקדיש מאמץ ותשומת לב לשפר את מה שצריך בנושא של התנהלות בינאישית. הביקורת השתרעה על 4-5 עמודים כי אי אפשר לעשות הערכה של אדם רציני במילה. ההערכה הזו ציינה את נקודות החוזק את נקודות טעונות השיפור ומה לעשות על פי הכללים שלנו היה צריך גם להגיד מילה אחת- בינוני. להדליף את המילה בלי לתת את חוות הדעת המלאה מעשה שלא יעשה. לא מגיע לה. היא נתנה לבורסה את מטב שנותיה".